Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo

• Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo

  you-know-who 07.11.10, 23:40 zarchiwizowany
  przewracaja nadal zaglowki? (zupelnie serio mowie)

• Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo

  state.of.independence 07.11.10, 23:59 zarchiwizowany
  Ja jakieś 2 miesiące temu miałam ochotę uciec z pokazu akrobacji lotniczych jak jakiś "wariat" przeleciał mi nad głową małym samolocikiem obróconym podwoziem do góry. Nawet udało mi się samolot w tej pozycji sfotografować.
  
  Ponieważ całej akrobacji towarzyszył dziwny i podejrzany świst powietrza obawiałam się, że facet rąbnie w pobliski las i skończy się kolejnym Smoleńskiem... No ale widocznie wiedział co robi, bo poświstał trochę, postraszył gapiów, po czym się obrócił kołami do dołu i spokojnie wylądował... Widocznie niektórzy lubią adrenalinę...
  
  --
  Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
  fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
  fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html

czy cos sie stalo, ze nie slychac spiskarzy?

• Re: czy cos sie stalo, ze nie slychac spiskarzy?

  state.of.independence 08.11.10, 20:58 zarchiwizowany
  (d) Ił dokonał zrzutu jodku srebra powodując powstanie sztucznej mgły ("popatrz Artuś jak lądują debeściaki przy widoczności co najmniej 1200/120... Ku...a! Ktoś nam właśnie sztuczną mgłę rozpylił przed samolotem")
  
  --
  Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
  fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
  fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html

No, ładnie

• Re: No, ładnie

  igor_uk 08.11.10, 21:08 zarchiwizowany
  vargtimmen,a cos na udowodnienie tych slow:"skandalicznie prowadzonego śledztwa " mozez napisac.
  Bo u niektorych ( zwlaszcza PiSiorkow) to stalo sie tym,co nie trzeba udowodniac,poniewaz tak powiedzial Pan Prezes i tak mowilo sie w "RM".
  P.S. o jakim sledztwie mowisz? Czy o tym co prowadzi polska prokuratura wojskowa,czy to co prowadzi prokuratura rosyjska,czy to sledztwo dotyczace wyjasnienia przyczyn wypadku ,co prowadzi MAK. Bo swoim ogolnym stwierdzeniem upodobnil sie do TYCH "obroncow krzyza,ktore moze i sa porzadnymi Polakami-katolikami,ale na zagadnieniach prawnych nie znaja sie komplektnie.

  • Re: No, ładnie

    vargtimmen 09.11.10, 00:20 zarchiwizowany
    igor_uk napisał:
    
    > vargtimmen,a cos na udowodnienie tych slow:"skandalicznie prowadzonego śledz
    > twa " mozez napisac.
    
    1. brak niezależnej kontroli kluczowych nośników danych, były już 2 lub 3 oficjalne polskie noty, w sprawie dostarczonej z Rosji kopii nagrań, a to taśma za długa, a to brak kawałka nagrania, bo autorewers, a teraz niespełnione prośby do rosyjskich służb w sprawie "zabuczenia" taśm
    
    2. brak kompletu protokołów sekcji zwłok ofiar, zapieczętowanie trumien, brak udziału polskich lekarzy w sekcji zwłok
    
    3. brak zwrotu kluczowych elektronicznych nośników danych z pokładu tupolewa
    
    4. utrudnienia dla strony polskiej w kwestii przesłuchań kontrolerów lotu
    
    5. niszczenie wraku (dowodu w śledztwie) przez Rosjan
    
    www.youtube.com/watch?v=tQaALiZe-_A&feature;=related
    
    A do tego matactwa (głównie polskie) w kwestiach:
    
    -statusu lotu (wojskowy, czy cywilny?)
    -telefonów z przenośnych telefonów ofiar
    -przygotowania obsługi lądowania przez BOR
    -decyzji Moskwy i komunikacji dyplomatycznej w kwestii zezwolenia na lądowanie
    -sprzeczności zeznań kontroli lotów i załogi JAKA
    
    To śledztwo jest skandalicznie prowadzone, tak ze strony rosyjskiej i polskiej i to fatalnie rzutuje na wiarygodność jego ustaleń.
    
    --
    Carpe diem

• Re: No, ładnie

  vobo7 08.11.10, 22:01 zarchiwizowany
  vargtimmen napisał:
  
  > i o to chodzi - zamiast faktów ze skandalicznie prowadzonego śledztwa
  > Wstyd, panowie i panie.
  
  No pewnie, że wstyd. Nie chodzi przecież o wiedzę, o rozumienie, o cokolwiek, co pozwoliłoby objąć umysłem przyczyny katastrofy. Chodzi o to, żeby dopieprzyć PO. Nie ważne przyczyny katastrofy, ważne śledztwo. A wraz z nim, ważny Jarek, Antek oraz papuga. Inaczej ważni by być nie mogli: cóż w końcu Jarek mógł mieć wspólnego z katastrofą, no cóż?
  
  Vargtimmen, może Ty byś tak poszedł na spacer, przewietrzyć się trochę ochłonąć? Np. nad rzeczkę, czy coś takiego. Chociaż nie, bo jak wrócisz, to się okaże, że PO odpowiada za: przemianę wody w krew, żaby albo inne gady, komary, muchy, pomór bydła, wrzody, grad, szarańczę, ciemność oraz śmierć pierworodnych.
  

  • Drogi Vobo,

    vargtimmen 09.11.10, 00:06 zarchiwizowany
    
    W tym wątku, Ty i Y_N_W, skądinąd, obydwaj sympatyczni, inteligentni i przez ze mnie lubiani i cenieni, serwujecie tajemnicze półsłówka od znanych Wam autorytetów.
    
    Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plotek.
    
    Uśmiecham się kpiąco znad rzeczki, z okolic krzaczka :)
    
    --
    Carpe diem

    • Re: Drogi Vobo,

      vobo7 09.11.10, 00:37 zarchiwizowany
      vargtimmen napisał:
      
      > serwujecie tajemnicze półsłówka od znanych Wam autorytetów.
      
      Aach. A to przepraszam, nie załapałem. Nie mówiąc już o tym, że w ogóle zapomniałem co stanowiło przyczynek do powstania wątku:). Taak, masz rację - z punktu widzenia forum, to istotnie plotki. Ale też jako takie zostały tu przedstawione - co najwyżej z podaniem pewnych informacji o źródłach, które nie tyle, że miały ich jakąś absolutną wiarygodność uzasadniać, co raczej sam fakt powoływania się na takowe.
      
      Vargtimmen, popatrz tak czysto po ludzku. Ani YKW, ani ja nie jesteśmy przekonani do tego, że tam miało miejsce podejście na dwie NDB. I nie byliśmy do tego przekonani od dawna, czemu obaj dawaliśmy dowód na forum. Nie wiem jak YKW, ale ja nadal do tego przekonany nie jestem. Więc co - obaj próbujemy przeczyć własnym odczuciom poprzez powoływanie się na plotki?
      
      Przynieś może jakieś fakty od Antka:). W końcu on ma dostęp do różnych rzeczy, do których jego goście mają dostęp. A jak ktoś już do czegoś ma dostęp (albo i nie ma) to lepiej od razu wyłożyć to na forum, zamiast czekać, aż się pojawi na okładce "Wprost" :)
      

      • Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

        vargtimmen 09.11.10, 01:01 zarchiwizowany
        
        a) bym siedział w Ramstein
        
        b) bym nie żył
        
        c) bym wiedzę sprzedał i zaszył się gdzieś w Oceanii ;)
        
        Mamy dość prosty, ale właściwie niemożliwy do przezwyciężenia problem: brak informacji o kluczowym materiale dowodowym; nie było jego weryfikacji przez wiarygodnych ekspertów; a do tego sprzeczne komunikaty dotyczące mniej znaczących faktów, np.
        
        -czy premier Tusk leciał tupolewem, 7-go?
        -kto i kiedy kasował zawartość elektronicznych nośników informacji?
        -czy kokpit tupolewa został totalnie doszczętnie zniszczony, czy przetrwał?
        -czy kontrola lotów zezwoliła na zejście do 50 metrów, czy nie?
        -czy Moskwa komunikowała się z Warszawą w sprawie pozwolenia na lądowanie?
        -czy były przygotowane jakkolwiek lotniska zapasowe?
        -czy i ilu funkcjonariuszów BOR było na lotnisku i jak to się ma do innych tego typu wizyt?
        
        Przeczytałem z uwagą Twoją analizę sprzężenia autopilota z FMS. I, niestety, moja konkluzja jest banalna: skoro ten tupolew, PLF-101, to była maszyna państwowa, w której mieszana była elektronika rosyjska i amerykańska, być może, w części klasyfikowana, to opis właściwy dla modelu seryjnego, nie jest wystarczający. Z Twojej analizy widać, że nie ma fundamentalnych przeszkód, by sprząc FMS, GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub lepszej) i autopilot, choć to nie jest na pewno seryjne rozwiązanie. A jeśli nieseryjne, to klasyfikowane - i jesteśmy ugotowani.
        
        Brak danych, brak danych, brak wiarygodnych danych.
        
        Mam poważne obawy, że rozumowanie oparte na niezweryfikowanych niezależnie urywkach rozmów, zapisanych na papierze, może się immanentnie niedomykać, lub prowadzić na manowce.
        
        Jeśli kpt. Protasiuk miał 15 sekund zaćmienia (mnie za kierownicą zdaża się górą 1 sekunda, jeśli warunki nie budzą niepokoju) , to mógł to być wypadek; w przeciwnym razie, wersja z wypadkiem to absurd.
        
        Biorąc pod uwagę to, jak prowadzone jest śledztwo, to absurd podwójny.
        
        
        Życzę dobrej nocy!
        
        
        --
        Carpe diem

        • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

          vobo7 09.11.10, 01:22 zarchiwizowany
          vargtimmen napisał:
          
          > GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub lepszej)
          
          Drobne uściślenie: nigdy o niczym takim nie pisałem ( ani nawet nie słyszałem :) ).
          
          Ponieważ pamiętam, że to Cię interesowało, to dodam: UNS-1D nie ma zdolności WAAS/SBAS. To wprowadzono dopiero od wersji 1F, określanej też czasem przez UASC jako "Super-FMS". Jest upgrade wersji 1D do wersji 1D+, który, o ile dobrze rozumiem daje równoważność takiej aktualizacji z wersją 1F. Niemniej o niczym takim mi nie wiadomo jeśli chodzi o polskie samoloty.
          
          Sygnał EGNOS nie sięga Smoleńska. Jeśli chcesz, to Ci podam linki, żebyś sobie sam sprawdził. W kwietniu w ogóle nie było transmisji SoL, a zamiast tego był cały czas sygnał testu. SoL włączono dopiero we wrześniu o ile pamiętam, a i to z problemami.
          
          Jeśli chodzi o wersję faktycznie wojskową, czyli P-code, to się nie wypowiem bo mam o tym pojęcie żadne. Niemniej FMS UASC to nie jest produkt wojskowy ale zwykły, komercyjny.
          
          Nocy życzę takoż, dobrej a spokojnej :)
          

          • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

            you-know-who 09.11.10, 03:48 zarchiwizowany
            dajcie sobie spokoj, chlopaki z tymi gps-ami i poprawkami do nich! do wyladowania, pod warunkiem ze najpierw sie je dobrze przemysli a dopiero potem wykona, wystarczy przenosny gps z duzym 5-7 calowym displayem.
            dokladnosc 10 m? az za dobrze! 15 m mozna skorygowac po zobaczeniu ziemi, mozna nawet nie korygowac, w smolensku jest dosc szeroki pas. byle mial dobra mape/polozenie pasow, bo w polozeniu drog to te bazy danych sie czase myla. ale nie zdarzylo mi sie
            zerknac w dol i zobaczyc pas, nad ktorym wg gps-a wlasnie lece, gdzies indziej.

            • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

              vobo7 09.11.10, 09:46 zarchiwizowany
              YKW,
              
              Teraz to dałeś czadu :)
              
              > wystarczy przenosny gps z duzym 5-7 calowym displayem.
              
              To nie Piper. A chłopaki też myśleli, że do lądowania wystarczy się rozejrzeć pod chmurką.
              Albo więc mamy przestrzegać przepisów albo sami sobie decydować, co wystarczy. Żaden przenośny GPS nie może być certyfikowany do lotów IFR. W Stanach :)
              
              Jeśli chodzi o dokładności to nie polemizuję. Ale kto by pomyślał, że dożyję czasów, kiedy YKW promuje na forum partyzantkę ;)
              

              • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                you-know-who 09.11.10, 16:13 zarchiwizowany
                mowimy o ladowaniu awaryjnym, vobo.

                • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                  vobo7 09.11.10, 16:59 zarchiwizowany
                  you-know-who napisał:
                  
                  > mowimy o ladowaniu awaryjnym, vobo.
                  
                  Ahaa :)
                  Czyli mamy taką sytuację, że na pokładzie jedna kobieta rodzi a druga umiera, popsuły nam się wszystkie możliwe przyrządy nawigacyjne certyfikowane do tego, żeby na nich gdzieś lądować, w zbiornikach są już opary i na dodatek, panie Dyrektorze wyszła mgła?
                  
                  Ok. To wtedy faktycznie wyciągamy zza pazuchy Tom-Tom'a ;)
                  
                  Ok, rozumiem, że co innego miałeś na myśli, a ja się czepiam. No ale jakoś nie mogłem sobie podarować.
                  

          • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

            vargtimmen 09.11.10, 04:47 zarchiwizowany
            vobo7 napisał:
            
            > vargtimmen napisał:
            >
            > > GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub leps
            > zej)
            >
            > Drobne uściślenie: nigdy o niczym takim nie pisałem ( ani nawet nie słyszałem :) ).
            >
            
            Nie chciałem sugerować, że Ty pisałeś, chciałem sugerować, że tak jest :)
            
            > Ponieważ pamiętam, że to Cię interesowało, to dodam: UNS-1D nie ma zdolności WAAS/SBAS. To wprowadzono dopiero od wersji 1F, określanej też czasem przez UASC jako "Super-FMS". Jest upgrade wersji 1D do wersji 1D+, który, o ile dobrze rozumiem daje równoważność takiej aktualizacji z wersją 1F. Niemniej o niczym taki
            > m mi nie wiadomo jeśli chodzi o polskie samoloty.
            
            Cóż, ja się nie spodziewam tego, by pełne możliwości nawigacji tego rodzaju samolotów miały być publikowane, a już na pewno nie po tej katastrofie, w której 3/4 oczywistych, dość szeroko znanych danych pokrywane jest szumem sprzecznych wersji.
            
            >
            > Sygnał EGNOS nie sięga Smoleńska. Jeśli chcesz, to Ci podam linki, żebyś sobie
            > sam sprawdził.
            
            Dawno temu sprawdziłem i wiem, że sięga, tyle, że z nieco niższą, niż najlepsza dokładność. To rodzaj diff-GPS, kluczem do wysokiej dokładności jest znajomość stanu jonosfery, a ta znów tak szybko się nie zmienia od Warszawy do Smoleńska.
            
            Linki do tego miałem w czerwcu, ale mogę raz jeszcze poszukać.
            
            
            > W kwietniu w ogóle nie było transmisji SoL, a zamiast tego był c
            > ały czas sygnał testu. SoL włączono dopiero we wrześniu o ile pamiętam, a i to
            > z problemami.
            >
            > Jeśli chodzi o wersję faktycznie wojskową, czyli P-code, to się nie wypowiem bo
            > mam o tym pojęcie żadne. Niemniej FMS UASC to nie jest produkt wojskowy ale zwykły, komercyjny.
            >
            
            Pytanie, czy tupolew miał FMS UNS-1D, czy 1D+, bo ten mały plusik robi 1F z 1D , A upgrade to głównie software, może też procesor. Nic wielkiego. Więc i upgrade softu i części hardware'u do współpracy z wojskowymi modułami GPS to też nie powinno być nic wielkiego.
            
            
            > Nocy życzę takoż, dobrej a spokojnej :)
            
            Dziękuję i witam o poranku :)
            
            PS. Zakładając, że stenogramy nie są tak całkiem sfałszowane, to sytuacja wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym (vide ten spokój, o którym pisał Y-N-W), dlatego spokojnie czekali, aż zobaczą pas... a zobaczyli las. Tyle, że wtedy było już za późno.
            
            Jeszcze raz: dzień dobry!
            
            --
            Carpe diem

            • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

              vobo7 09.11.10, 10:13 zarchiwizowany
              Vargtimmen,
              
              Dzień dobry również i jak najbardziej. A na dobry dnia początek widzę, że wróciłeś do formy i jesteś uparty niemal jak Igor, jeśli chodzi o EGNOS. Ja mam te linki cały czas, nie musisz szukać; co jakiś czas nawet sobie na to lookam. A Ty opowiadasz tu bajki. Po pierwsze obejrzyj sobie relacje dla HPL i VPL. One się nie nadają do wykorzystania. Po drugie, żaden SBAS'owy odbiornik nie mógł być używany w Smoleńsku 10-tego kwietnia. A to z tego prostego powodu, że żaden taki odbiornik nie pociągnie lądowania odbierając transmisję MT0 ("Don't Use - SBAS test mode") a taka była wtedy nadawana. Do wykorzystania w powietrzu potrzebna jest transmisja sygnału Safety-of-Life (SoL). Ten zaczął być nadawany dopiero 2-go września! I choć to było z wielką pompą i paradą, to również z przerwą, bo im się coś pokićkało w algorytmach. Zapomnij o tym EGNOSie wreszcie :).
              
              Przejdź na P-code, to przestanę się na Tobie wyzwierzęcać :)
              W końcu to tajne przez poufne, przez zainstalowane wyłącznie w ogonie i wyposażone w samozniszczarkę.
              
              Jeśli chodzi o upgrade do wersji D+, to wykluczyć nie można, ale to baardzo mało prawdopodobne. Czemu? Ano po pierwsze temu, że EGNOS jest dopiero od września, więc wcześniej zupełnie nie byłoby po co wydawać na to kasy. Nawet teraz niezbyt jest po co - ile jest takich podejść opracowanych w Europie, hm? Po drugie, wydaje mi się, że oni tam mieli nienajnowsze wersje softu; z pewnością tak było w wypadku TAWS, co widać po składni europejskiej wersji komunikatów FLTA. W wersjach nowszych te komunikaty są zgodne z TSO, czyli przeplatane jeśli chodzi o warning FLTA i miejsce fraz "PULL UP".
              
              > wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym
              
              No mnie to też tak wygląda. Aczkolwiek mamy dwie poważne plotki, z których wynikałoby coś przeciwnego. Dlatego też sobie poplotkowaliśmy.
              

              • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                jot-es49 09.11.10, 10:44 zarchiwizowany
                Vobo jak widzę dzielnie walczysz o dobre imię Wojsk Lotniczych, ale nawet Vargtimmen na końcu swojego postu zadał pytanie (co prawda warunkowe): "wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym".
                Moim skromnym zdaniem ( a bierze się ono głównie z lektury rosyjskojęzycznych forów) wszystkie znaki na niebie i na ziemi (a może przede wszystkim na ziemi) wskazują na to właśnie!
                Jerszow pisze (20/05/2010 [09:33:03]):"Я не понимаю такого метода захода на посадку - по спутниковой системе. При заходе по двум приводным радиостанциям требуется большое искусство пилота в выдерживании одновременно курса (с постоянной поправкой на меняющийся ветер) и, главное, вертикальной скорости. При этом экипаж комплексно(!) контролирует соответствие удаления и высоты относительно порога ВПП, а также положение самолета относительно позиционной линии. Пока этому всему на Ту-154 научишься - годы проходят. Я не верю в то, что данный экипаж был готов к заходу по ОСП. Может, его научили тыкать кнопки GPS или как там она называется, но КОМПЛЕКСНОМУ контролю захода его точно не научили. Поэтому он высоту не контролировал, либо установил не то давление.
                У этого экипажа не было выработано главное - ЧУВСТВО ПОЛЕТА. Они были как школьники, первоклашки, согнанные в одну кабину за три дня до этого. У них был сильнейший стресс."
                
                Ot i wsio!
                
                --
                GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                
                Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                  vobo7 09.11.10, 10:57 zarchiwizowany
                  Jot-es,
                  
                  Zanim mnie kolejna kawa stawia danego dnia na nogi, mija zwykle 12-sta:)
                  A ponieważ nie minęła, to pewnie dlatego mam wrażenie, że nie rozumiem /och, nie, przecież nie dlatego, że jestem standardowo niekumaty://
                  
                  Jaki konkretnie wniosek miałby się pojawić po tym przytoczonym tekście mistrza, a już zwłaszcza w związku z wymianą myśli między Vargtimmenem a mną?
                  

                  • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                    jot-es49 09.11.10, 11:38 zarchiwizowany
                    Ano bardzo prosty Vobo! Wszyscy staracie się odnieść do tego co się stało poprzez pryzmat zdobyczy techniki nawigacyjnej. A ja się zastanawiam, gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla najbardziej zawodnego elementu tej całej układanki jakim jest człowiek. Młody, niezbyt doświadczony człowiek pokolenia komputera, GPSa, telefonu komórkowego czyli generalnie elektroniki. Gdzie on w tym wszystkim jest?
                    Zdaję sobie sprawę, że poprzez tą właśnie elektronikę jej twórcy starają się wyeliminować najsłabsze ogniwo. No ale nikt logicznie myślący nie likwiduje możliwości posługiwania się sprzętem manualnym, prymitywnym i prostym w swym założeniu choćby dlatego, że stopień awaryjności jest zawsze kwadratem złożoności.
                    Używanie przez naszych chłopaków, w tym konkretnym przypadku, autopilota (i innych elektronicznych gadżetów) i wiara w to, że komputer, jak by nie określać nazw tych urządzeń, wyląduje za nich w gęstej mgle, na prymitywnym lotnisku spowodowało to o czym od 7 miesięcy zapalczywie dyskutujemy.
                    Czy zatem to ich wina? Nie!
                    To wina systemu i nie da się jej przypisać poszczególnym personom. Tu każdy ma swoją cegiełkę - wszystkie rządy, wszystkie figury w mundurach, wszyscy politycy.
                    
                    To wszystko o czym dyskutujemy czy się spieramy jest niejako wtórne!
                    
                    Tylko tyle chciałem powiedzieć!
                    
                    --
                    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                    
                    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                    • Pilot Jot-es i Ananke :)

                      vobo7 09.11.10, 13:16 zarchiwizowany
                      Jeśli chciałeś się włączyć w dyskusję, jak suponuje Madame, to zrobiłeś to w sposób uroczy :)
                      
                      Na początek taka uwaga metodyczna o tym i o owym, ale nie o "wszystkich", którzy się starają.
                      Zupełnie nie postrzegam analityki jako przeciwieństwa syntezowania. Rzekłbym nawet, że tego ostatniego określenia, na własny użytek, staram się nie stosować zamieniając je wewnętrznie na słówko "ogląd". Ogląd oznacza widzenie przestrzeni, czucie jej, pewność poruszania się. Oczywiście przestrzenie się przeplatają, wobec czego i doświadczenie z uprzednich przestrzeni się przydaje, ale ...
                      
                      Jakkolwiek bym za tym nie przepadał - a zapewniam Cię, że ja strasznie nie lubię wszelkiego szczegółu, męczy mnie on i jest ogólnie w rzeczywistości zbędny - to jednak nie czuję się na siłach, aby szczegółowi odmówić bytu. Chciałbym, oj bardzo, móc się w przestrzeniach mego zainteresowania tak umieć poruszać, abym szczegół widział wyłącznie wtedy, kiedy on wystaje poza tło, burzy harmonię, wypada z uporządkowania.
                      
                      W codziennej praktyce nie da się jednak dość do tej abstrakcji szczegółu bez uprzedniego przebicia się przez szczegóły (no, chyba, że ktoś ma zdolność do stosowania satori w praktyce codziennej). Ilość szczegółów jest nieskończona, ale nie determinuje to przebijania się przez nie w nieskończoność. W pewnym momencie pojawia się równowaga i ... już. Jest. :)
                      
                      
                      Wracając do człowieka rzeknę, że i owszem, nigdy go jako żadne "najsłabsze ogniwo" nie traktuję, a już zwłaszcza w kontakcie za maszyną. A to z takiego powodu, że z maszyną czy czymkolwiek (włącznie z Bogiem) to człowiek pozostaje dla mnie podmiotem. Ze wszystkimi swymi słabościami, niedoskonałościami oraz pirxową poczciwością.
                      
                      Nie jest tak, że mi human factor umyka. Trochę już o tym pisaliśmy. Niemniej zanim chciałbym/mógłbym wyrzucić tu z siebie więcej niż dotąd, muszę wiedzieć co tam się stało. Muszę widzieć ruch, zanim zobaczę kto się rusza. Jeśli nie widzę, lub widzę zbyt słabo to się boję nadmiernych przybliżeń.
                      
                      > To wina systemu i nie da się jej przypisać poszczególnym personom. Tu każdy ma
                      > swoją cegiełkę - wszystkie rządy, wszystkie figury w mundurach, wszyscy politycy
                      
                      System, to nie tylko politycy. Czemu się zresztą ograniczać, jeśli na taki poziom wychodzimy? System to społeczeństwo, cywilizacja - nie w jakiejś abstrakcji, ale tu, całkiem blisko. Dziecko, które kończąc podstawówkę nie umie skracać ułamków, a już, niemal zaraz będą go uczyć różniczek. Na co jest nastawiony nasz nowoczesny system nauczania? I to wszędzie, nie tylko w Polsce? Na co? Ano na ... szczegół. Ze szczegółu jesteśmy rozliczani wykonując test. Szczegół jest mierzalny. Im więcej więc szczegółu tym wyższa nasza miara. Jeden certyfikat, drugi. CV pełne dziwnych wpisów. Aby oceniać umiejętność zamiast szczegółu potrzebne są różne ludzkie cechy, które w świecie wymierności małą mają popularność: np. uczciwość, rzetelność, nauczyciel który jest właściwie wschodnim mistrzem.
                      
                      Tymczasem im dalej w las tym bardziej nam szczegółu przybywa i bardziej się w nim gubimy, grzęźniemy. Równie dobrze możemy więc, jako szacowna forumowa komisja, uznać, że jedną z pośrednich przyczyn wypadku jest przeludnienie i towarzysząca mu nerwica, która choć wymiar ma całkiem społeczny, to mechanizmy wzięte rodem wprost od Karen Horney:)
                      
                      Gdybyśmy zamiast kultu młodości na każdym kosmetyku albo sztuce bielizny nauczyli się szanować wiek, to może z perspektywy starszego pokolenia dostawalibyśmy jakiś input w postaci mądrości. Ale gdzie nam do tego, aby oceniać jaki ktoś jest, jak postępuje, jak umie sobie radzić? Nie ważne umiejętności. Ważne ile ktoś wie szczegółów. No i druga do tego rzecz: posiadanie. Ale to już raczej nie na nasze forum, a na nadchodzące, długie, zimowe wieczory.
                      
                      > To wszystko o czym dyskutujemy czy się spieramy jest niejako wtórne!
                      
                      Ano jest. Ale indukcja ma swoje prawa oraz sprawdzoną rację bytu.
                      Trudno być Bogiem, jak mówili Strugaccy :)
                      

                      • Re: Pilot Jot-es i Ananke :)

                        jot-es49 09.11.10, 13:31 zarchiwizowany
                        No i widzisz Vobo! Bardzo mi się podobało to co tak sugestywnie przedstawiłeś! Jest w tym coś o czym wiem ale często staram się zapominać upraszczając to do niezbędnego minimum.
                        
                        No i cholerka, z tej strony cię nie znałem...
                        
                        Zupełnie możliwe, że pewnego nudnego zimowego wieczoru...
                        
                        --
                        GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                        ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                        
                        Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                        • Re: Pilot Jot-es i Ananke :)

                          vobo7 09.11.10, 14:46 zarchiwizowany
                          jot-es49 napisał:
                          
                          > No i cholerka, z tej strony cię nie znałem...
                          
                          Co się czyta jako: "na drugi raz będę uważał" ;)
                          
                          > Zupełnie możliwe, że pewnego nudnego zimowego wieczoru...
                          
                          Kto wie, kto wie. Byłoby miło.
                          

                          • Re: Pilot Jot-es i Ananke :)

                            jot-es49 09.11.10, 14:58 zarchiwizowany
                            Vobo - wcale nie mam zamiaru uważać ani na drugi ani kolejne razy.
                            Po prostu tą twoją odpowiedzią zostałem miło zaskoczony. No i chyba jeszcze tym, że zauważyłem oprócz chłodnego, rzeczowego interlokutora coś co siedzi w tobie gdzieś bardzo głęboko - ciut romantyka zupełnie niemodnego w obecnych czasach.
                            
                            Pozdrawiam zatem - do tych długich, smutnych i nudnych zimowych wieczorów!
                            
                            --
                            GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                            ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                            
                            Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                    • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                      llukiz 09.11.10, 13:29 zarchiwizowany
                      > Używanie przez naszych chłopaków, w tym konkretnym przypadku, autopilota (i inn
                      > ych elektronicznych gadżetów) i wiara w to, że komputer, jak by nie określać na
                      > zw tych urządzeń, wyląduje za nich w gęstej mgle, na prymitywnym lotnisku spowo
                      > dowało to o czym od 7 miesięcy zapalczywie dyskutujemy.
                      
                      Czyli końcowy wniosek na temat przyczyn tragedii jest taki według Ciebie, że w kabinie samolotu lecieli niewyszkoleni idioci, którzy zawierzyli autopilotowi w warunkach w których absolutnie nie powinni tak postąpić?

                      • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                        vobo7 09.11.10, 13:37 zarchiwizowany
                        llukiz,
                        
                        Jot-es nie potrzebuje obrony i sam sobie świetnie radzi, aczkolwiek sugerowałbym odrobinę wyższy poziom subtelności w odbiorze tego, o czym Jot-es wyżej pisał. Nie odbierałbym tego jako prezentowania wniosków. Raczej, jako wskazówkę o zaniedbanym przez nas na forum kierunku myślenia o tej katastrofie. Na wypadek, gdyby to mogło być niezrozumiałe (w domyśle - np. dla mnie:)) Jot-es napisał przecież jasno, że nie próbuje określać winy, a już zwłaszcza przypisywać jej osobowo.
                        

                        • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                          llukiz 09.11.10, 13:53 zarchiwizowany
                          No ale nie ma innych możliwości. Albo umieli lądować w takich warunkach albo nie umieli. Jeśli się twierdzi że nie umieli, a mimo wszystko lądowali ryzykując życie to nie mówiąc że są idiotami trzeba by jednak powiedzieć że postąpili głupio. Być może jeszcze być tak, że im się wydawało że umieją, ale to też nie najlepiej o nich świadczy. Ale to są nie moje tezy, ja tylko pytam czy tak ktoś uważa?
                          
                          Moim zdaniem oni umieli lądować w takich warunkach i dlatego próbowali.
                          
                          Ps:Wyjaśniło się może już czy po komendzie "odchodzimy" zaczęli odchodzić, znaczy czy nastąpiła stosowna reakcja do słów?

                          • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                            vobo7 09.11.10, 14:05 zarchiwizowany
                            llukiz napisał:
                            
                            > Albo umieli lądować w takich warunkach albo nie umieli.
                            
                            Llukiz, ale w takich warunkach nie da się lądować tym samolotem. Moim zdaniem, postąpili głupio próbując. Nie sądzę, aby to można było umieć. Być może mogło się nawet udać, acz stopień ryzyka był kompletnie nieproporcjonalny do możliwości. A i do umiejętności chyba niestety też i jeszcze bardziej.
                            
                            (Powyższe nie określa winy)
                            
                            > Ps:Wyjaśniło się może już czy po komendzie "odchodzimy" zaczęli odchodzić, znaczy
                            > czy nastąpiła stosowna reakcja do słów?
                            
                            Zrobiłeś sobie urlop medialny od katastrofy? :)
                            Hm. Moim zdaniem się nie wyjaśniło. A co najmniej nie przybyły w tej kwestii żadne nowe informacje. Wygląda to nadal tak, jak wyglądało uprzednio - że nie zaczęli. I obawiam się, że poczekamy z tym do stycznia lub lutego - na stanowisko czynników oficjalnych.
                            

                            • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                              llukiz 09.11.10, 14:12 zarchiwizowany
                              > Zrobiłeś sobie urlop medialny od katastrofy? :)
                              
                              Nie robiłem urlopu, tylko że o tym cały czas cicho i zacząłem się zastanawiać, że może to się wyjaśniło, tylko ja przegapiłem. Jak widać nie wyjaśniło się, a to jest przecież kluczowa kwestia, rzekłbym nawet że najważniejsza. Bo jeśli nie zaczęli odchodzić, to ewidentna wina pilotów (szkolenia, burdelu etc niech każdy se wybierze), ale jeśli zaczęli odchodzić (będzie potwierdzenie w czarnych skrzynkach) to wina leży gdzie indziej. Wina rozumiana jako bezpośrednia przyczyna katastrofy.

                              • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                                vobo7 09.11.10, 14:51 zarchiwizowany
                                Przez sam fakt tego, że przeczytaliśmy słowo "Odchodzimy" w stenogramie, ciężko zakwestionować już opublikowane w tej kwestii stanowisko MAK:
                                
                                Wyłączenie pilota automatycznego w płaszczyźnie wzdłużnej i automatycznego regulatora ciągu nastąpiło przy próbie odejścia na drugi krąg odpowiednio na 5 i 4 sekundy przed zderzeniem z przeszkodą (drzewem), które zapoczątkowało niszczenie konstrukcji samolotu.
                                
                                A czy wcześniej była jeszcze jakaś inna próba? Wątpliwe, ale poczekajmy na FDR.
                                

                      • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                        jot-es49 09.11.10, 13:39 zarchiwizowany
                        llukiz napisał:
                        > Czyli końcowy wniosek na temat przyczyn tragedii jest taki według Ciebie, że w
                        > kabinie samolotu lecieli niewyszkoleni idioci, którzy zawierzyli autopilotowi w
                        > warunkach w których absolutnie nie powinni tak postąpić?
                        
                        Gdzieś ty człowieku o idiotach wyczytał? Natomiast z tym, że nie powinni używać autopilota w lądowaniu nieprecyzyjnym i to w dodatku poniżej decyzyjnej to prawda - takie jest moje zdanie.
                        To samo tyczy się wyszkolenia a raczej jego braku - no ale to już nie zależało od załogi!
                        
                        --
                        GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                        ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                        
                        Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                        • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                          llukiz 09.11.10, 13:56 zarchiwizowany
                          > Gdzieś ty człowieku o idiotach
                          
                          Idiota to moje słowo i przyznaję że jest mocne, ale jeśli się nie umie latać i jeszcze ryzykuje, to wydaje się uprawnione. Moja kontr teza jest, że oni umieli latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.

                          • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                            vobo7 09.11.10, 14:10 zarchiwizowany
                            llukiz napisał:
                            
                            > Moja kontr teza jest, że oni umieli latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.
                            
                            Ale to jest jeszcze mocniejsza teza, niż ta o idiotach :)
                            Ryzyko w takim stopniu nie może być kwestią uznaniowości. Są przepisy, są procedury. Te z kolei wynikają z wypracowanych w lotnictwie zasad.
                            
                            Podejście do wysokości decyzyjnej można by jeszcze dopuścić. A dalej - co? Awaria?
                            

                          • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                            jot-es49 09.11.10, 14:24 zarchiwizowany
                            llukiz napisał:
                            Moja kontr teza jest, że oni umieli
                            > latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.
                            
                            No więc widzisz, ja uważam, że im wmówiono, że umieją latać i oni sami w to uwierzyli. Nazywać ich idiotami bardzo bym nie chciał. To byli normalni, zwykli ludzie jakich mnóstwo wokół nas. Ich zawód był tylko bardziej wymagający niż innych. Niestety doświadczenie przychodzi z czasem, który mija. Doświadczenia nie da się zdobyć na skróty - a im to wmawiano...
                            
                            I oni, jak ten saper...
                            
                            Czy jednak młodego kierowcę, doskonale dającego sobie radę w swoim mieście, gdzie zna każdą ulicę i każdy zaułek nazwiesz idiotą tylko dlatego, że trafił do innego, dużo większego miasta a brak doświadczenia w tych trudniejszych, nieznanych mu, warunkach spowodował, iż zginął w wypadku drogowym?
                            
                            --
                            GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                            ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                            
                            Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                            • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                              llukiz 09.11.10, 15:02 zarchiwizowany
                              > nnego, dużo większego miasta a brak doświadczenia w tych trudniejszych, nieznan
                              > ych mu, warunkach spowodował, iż zginął w wypadku drogowym?
                              
                              Odpowiem Ci pośrednio. Mniej więcej rok po tym jak zrobiłem prawo jazdy, miałem przejechane kilkanaście tyś kilometrów. Problem w tym jednak że nie jeździłem sam, a z "instruktorem", który mnie napominał i hamował moje zapędy. Obiektywnie w sumie jeździłem dobrze, w tym jednak problem, że gdy siadłem sam za kółkiem bez kontroli, od razu pojechałem zbyt szybko w stosunku do moich umiejętności (i ostrości łuku) i że tak powiem wypadłem z drogi. Nic mi się w sumie nie stało, ale przy odrobinie pecha mogło się skończyć tragicznie. Uważam że wtedy byłem idiotą.

                              • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                                jot-es49 09.11.10, 15:27 zarchiwizowany
                                llukiz - sam o sobie możesz uważać w każdy dowolny sposób - nawet uważać się za idiotę (a jeśli tak uważasz oznacza, że nim nie jesteś - oceniasz jedynie jako idiotyczne swoje ówczesne zachowanie. Jednocześnie piszesz, że obiektywnie jeździłeś dobrze. To jednak odczucie subiektywne. Podobnie jak u naszych lotników. Załoga, jeśli by przeżyła prawdopodobnie oceniała by to również w ten sam sposób.
                                
                                A jednak z uporem maniaka stwierdzam, że do d... było szkolenie, jeśli nie wyrobiło w tobie nawyków, no nazwijmy to, przewidywania.
                                
                                Dowódca załogi miał świadomość niebezpieczeństwa, miał świadomość niemożliwości wykonania zadania - ze stenogramów wynika to jasno. Podjął ryzyko, którego podejmować nie powinien. Dlaczego? Bo analizował i rozważał wszystkie aspekty za i przeciw i jak sądzę, wyszło mu, że jednak spróbuje - no a potem zabrakło doświadczenia na tym samolocie. Na Jaku zapewne by mu się udało...
                                
                                --
                                GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                                ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                                
                                Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

                                • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                                  llukiz 09.11.10, 18:10 zarchiwizowany
                                  > idiotę (a jeśli tak uważasz oznacza, że nim nie jesteś
                                  
                                  no dziś już chyba nie
                                  
                                  > idiotyczne swoje ówczesne zachowanie. Jednocześnie piszesz, że obiektywnie jeź
                                  > dziłeś dobrze. To jednak odczucie subiektywne.
                                  
                                  jak nie próbowałem szaleć to jeździłem dobrze.
                                  
                                  > Dowódca załogi miał świadomość niebezpieczeństwa, miał świadomość niemożliwości
                                  > wykonania zadania - ze stenogramów wynika to jasno
                                  
                                  Dla mnie wcale to nie wynika. Wynika że chciał podjąć próbę lądowania i zakładał że się może nie udać, ale nie udać w znaczeniu że nie wylądują, a nie że się rozbiją. Nie uwierzę że jak by brał pod uwagę scenariusz rozbicia, to podjąłby próbę lądowania mimo wszystko.

                                  • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                                    gat45 09.11.10, 18:27 zarchiwizowany
                                    llukiz napisał:
                                    
                                    "jak nie szalałem, top jeżdziłem dobrze [...]
                                    
                                    Wynika że [pilot] chciał podjąć próbę lądowania i zakłada
                                    > ł że się może nie udać, ale nie udać w znaczeniu że nie wylądują, a nie że się
                                    > rozbiją. Nie uwierzę że jak by brał pod uwagę scenariusz rozbicia, to podjąłby
                                    > próbę lądowania mimo wszystko.
                                    
                                    To znaczy - szalał. Czyli nie brał pod uwagę wszystkich możliwości, albo niektóre lekceważył - bo chyba właśnie na tym polega szaleństwo za kierownicą ?

                                    • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                                      llukiz 09.11.10, 19:34 zarchiwizowany
                                      > re lekceważył - bo chyba właśnie na tym polega szaleństwo za kierownicą ?
                                      
                                      Jak się szaleje, a się nie ma doświadczenia, to nie jest się świadomym co może się wydarzyć, nie jest się świadomym zagrożeń. Przykładowo zakręt Ci się wydaje łagodny, a jak w niego wjedziesz to wtedy orientujesz się że jest ostry. Jak masz doświadczenie to na wszystkie nieznane zakręty bierzesz poprawkę że mogą się okazać ostrzejsze niż wydają się przed wjechaniem. Innymi słowy, jak masz doświadczenie i szalejesz, to wtedy zdajesz sobie sprawę że szalejąc masz zawszy jakiś tam drobny procent szans na katastrofę. Gdy się ryzykuje to jest się świadomym że się ryzykuje, więc najczęściej się nie ryzykuje.

                          • illkiz:

                            you-know-who 09.11.10, 17:43 zarchiwizowany
                            definicja dobrego pilota jest sprzeczna z dluga lista tego, co spierniczyli piloci tu-154.
                            nie bede jej przytaczal, bo zanudze innych forumowiczow, ale piszac to zdanie naliczylem w mysli juz siedem spraw, a ja nie mysle zbyt szybko. komisja ntsb/faa w ameryce mialaby wielokrotnie wiecej dowodow niz potrzeba do odebrania licencji.
                            
                            niezaleznie od tego jak ty to nazwiesz, albo jak sedzia to nazwie, albo wysoka komisja, to pilotow, na chlodno, po prostu powala jak sobie uswiadamiamy co tam sie dzialo.
                            
                            dlatego przez bardzo dlugi czas woleli oni nie komentowac zachowania kolegow.
                            a ze jakis emerytowany pan pilot powiedzial, ze jemu raz sie zacial silnik wiec w smolensku na pewno odpadl na wysokosci 400m, czy cos takiego, to wybacz... to tez statystycznie nieuniknione. piloci, jak kazda grupa, maja tez swoje przypadki specjalne +-3 sigma.

                            • Re: illkiz:

                              vobo7 09.11.10, 18:04 zarchiwizowany
                              you-know-who napisał:
                              
                              > to pilotow, na chlodno, po prostu powala jak sobie uswiadamiamy co tam sie dzialo.
                              
                              I to jest jedna z tych rzeczy, którą sobie ciężko uświadomić komukolwiek, kto pilotem nie jest.
                              
                              > dlatego przez bardzo dlugi czas woleli oni nie komentowac zachowania kolegow.
                              
                              Nie jestem pewien czy rozumiem, a jeśli się domyślam, to czy podzielam - podstawę owego "dlatego". Natomiast wydaje mi się, że czas byłby już, ba on jest od momentu opublikowania stenogramów, aby nie tylko media kształtowały nam obraz sytuacji wg własnych potrzeb. Poza zawodową solidarnością jest chyba, zwłaszcza już w tym zawodzie, zawodowe poczucie odpowiedzialności.
                              

                              • Re: illkiz:

                                you-know-who 10.11.10, 18:56 zarchiwizowany
                                > Nie jestem pewien czy rozumiem, a jeśli się domyślam, to czy podzielam - podsta
                                > wę owego "dlatego". Natomiast wydaje mi się, że czas byłby już, ba on je
                                > st od momentu opublikowania stenogramów, aby nie tylko media kształtowały nam o
                                > braz sytuacji wg własnych potrzeb. Poza zawodową solidarnością jest chyba, zwła
                                > szcza już w tym zawodzie, zawodowe poczucie odpowiedzialności.
                                
                                to jest cisza z obawy o nagonke na pilotow, wlacznie z nimi samymi (to cos innego niz bezinteresowna chec obrony kolegow, solidarnosc zawodowa).
                                milczac nie lamia chyba zasady odpowiedzialnosci, bo to tylko my ja tu lamiemy nie czekajac grzecznie na orzeczenia wysokich komisji :-)
                                

                                • Re: illkiz:

                                  you-know-who 10.11.10, 19:05 zarchiwizowany
                                  brutalna moderacja forum lotnictwo.pl jest przykladem obawy o nadmierna nagonke na pilotow (od momentu kiedy stalo sie jasne ze to glownie ich wina, bo inni sa co najwyzej wspolwinni).

                                  • Re: illkiz:

                                    madameblanka 10.11.10, 20:03 zarchiwizowany
                                    
                                    no taka klika jak u lekarzy, hheh
                                    
                                    Chyba że oni nadal wierzą lub mają nadzieję że nastąpiła awaria autopilota już w momencie gdy robili go around. Stąd w stenogramie nie słychać komunikatów, głosów niepokoju czy wkurzenia - "kuźwa co jest?" Tylko czekać na FDR.
                                    
                                    --
                                    

                  • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                    madameblanka 09.11.10, 11:38 zarchiwizowany
                    
                    > a już zwłaszcza w związku z wymianą myśli między Vargtimmenem a mną?
                    
                    Czyli jednak zrozumiałeś:>
                    
                    Vobo, kolega Jotes chciał poprostu włączyć się do dyskusji a nie wypada tak na pusto, hyhyh
                    
                    
                    
                    --
                    

                    • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                      jot-es49 09.11.10, 12:03 zarchiwizowany
                      Madame - może nie zupełnie do końca tak jak napisałaś. Muszę ci powiedzieć, że wielokrotnie czytam wątki i posty na forum i nie zabieram w nich głosu. Może dlatego, że jestem bardziej humanistą niż naukowcem nauk ścisłych. We wszystkim interesuje mnie bardziej człowiek niż maszyna. Może dlatego, iż jest bardziej ułomny ze wszystkimi swoimi niedoskonałościami, a mimo to posiada coś czego nie posiada najdoskonalsza nawet maszyna - intelekt. Nie da się go zastąpić (przynajmniej na chwilę obecną), żadnym, nawet najbardziej skomplikowanym i nowoczesnym urządzeniem.
                      Człowiek bowiem powinien podporządkować sobie maszynę, którą stworzył a nie bezmyślnie podporządkowywać się tej maszynie.
                      Każdego kierowcę na drodze obowiązuje zasada ograniczonego zaufania.
                      Ta sama zasada powinna obowiązywać nas w każdej dziedzinie życia. Takie jest moje zdanie.
                      I tylko tyle!
                      --
                      GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
                      ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
                      
                      Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html

              • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                igor_uk 09.11.10, 15:56 zarchiwizowany
                vobo7,mozesz mnie wytlumaczyc ten fragment swojej wypowiedzi?-
                "jesteś uparty niemal jak Igor, jeśli chodzi o EGNOS"
                
                O ile dobrze pamjetam,to zadnej dyskusji z toba nie prowadzil w tym temacie. Jak juz dochodzilo miedz nami do starcia,to nigdy na tematy szczegolowy,raczej mentalno-narodowosciowe.

                • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                  vobo7 09.11.10, 16:08 zarchiwizowany
                  Hehe,
                  
                  Igor,
                  "uparty jak Igor" miało być kategorią samą w sobie, niezwiązaną z dalszą częścią zdania.
                  Natomiast myślę, iż udało Ci się podczas dyskusji ze mną zauważyć, że tę kategorię można by nazwać niekoniecznie i niewyłącznie na twoją cześć ;)
                  

                  • Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to:

                    igor_uk 09.11.10, 16:42 zarchiwizowany
                    vobo7 napisał: Natomiast myślę, iż udało Ci się podczas dyskusji ze mną zauważyć, że tę kategorię można by nazwać niekoniecznie i niewyłącznie na twoją cześć
                    
                    a nu zauwazylem.

    • a biora przynajmniej?

      you-know-who 09.11.10, 03:36 zarchiwizowany
      > Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plotek.
      >
      
      niewdziecznik. my zdobywamy informacje, a ty lowisz szprotki nad rzeczka i krytykujesz. :-)
      
      * * *
      szczerze mowiac, nie spodziewalem sie ze przed jakimis blizej nieokreslonymi publikacjami raportow dowiem sie czegos waznego.
      dla mnie debesciaki sa b. wazna informacja. tak jak i wrazenia kogos, ktoremu szczeka opada przy odsluchu tasmy bo to przygniatajace wrazenie z tych sekund, kiedy powinno sie strasznie duzo dziac w kokpicie, a nie dzieje sie, procz ostrzezen urzadzen i odliczania wysokosci, jak sekund do samobojstwa.
      
      tu taki low-timer jak ja, ktory nigdy nie siedzial w kokpicie tu-154, i ktos taki jak moj znajomy, ktorego miejsce pracy nosilo swojego czasu numer boczny 101, mamy podobne wrazenie (choc nie tak samo silne): no nie, kur"n"a! to ja dziekuje, nie mam juz wiecej pytan.... szkoda ich.. fajne chlopaki byly ale potwornie, kryminalnie zle wyszkolone.
      
      (polski pilot mysliwca spedza za jego sterami ponizej 2000 godzin w ciagu calego zycia! benzyny nie ma na wiecej. oni po prostu prawie nie lataja.)
      
      

      • Re: a biora przynajmniej?

        vargtimmen 09.11.10, 04:17 zarchiwizowany
        you-know-who napisał:
        
        > > Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plo
        > tek.
        > >
        >
        > niewdziecznik. my zdobywamy informacje, a ty lowisz szprotki nad rzeczka i krytykujesz. :-)
        >
        
        :)))
        
        Tylko nie szprotki, tylko nie szprotki :)
        
        Spokojnie i powoli przeglądam sobie to, co robią grube ryby w mętnawej wodzie i kto wie, czy to nie lepsza droga do prawdy o tym zamachu, niż słuchanie dziesiątej kopii cyfrowej po kisielu.
        
        
        > * * *
        > szczerze mowiac, nie spodziewalem sie ze przed jakimis blizej nieokreslonymi pu
        > blikacjami raportow dowiem sie czegos waznego.
        > dla mnie debesciaki sa b. wazna informacja. tak jak i wrazenia kogos, ktoremu s
        > zczeka opada przy odsluchu tasmy bo to przygniatajace wrazenie z tych sekund, k
        > iedy powinno sie strasznie duzo dziac w kokpicie, a nie dzieje sie, procz ostrzezen urzadzen i odliczania wysokosci, jak sekund do samobojstwa.
        
        Żadnej nerwowości i stresu w głosie?
        
        To, co w stenogramach?
        
        Spokojne dziewięćdziesiąt-osiemdziesiąt-siedemdziesiąt powiedziane na jednym oddechu, w czasie dwu sekund?
        
        I prosta konkluzja: po 13 latach latania, przechodzenia testów i zdobywania licencji pilota doświadczalnego na tutce, kpt. Protasiuk był pozbawiony rozeznania, szacunku dla procedur, instynktu samozachowawczego. Po prostu spokojnie tracił wysokość w tempie 7 m/s, grunt mu się przybliżał chwilami w tempie 15 m/s, a on poczekał sobie spokojnie na "30" i dopiero wtedy zaczął przechodzić do lotu poziomego... przed bliższą radiolatarnią. To w ogóle cud, że żył tak długo. Drugi cud, że miał na pokładzie takich pasażerów, jak miał. Gdyby miał rząd RP i marszałka Sejmu, to by dopiero było! Trzeci cud, że to wszystko jest wiarygodną informacją bez zbadania fizykalnego oryginalnych nośników.
        
        >
        > tu taki low-timer jak ja, ktory nigdy nie siedzial w kokpicie tu-154, i ktos ta
        > ki jak moj znajomy, ktorego miejsce pracy nosilo swojego czasu numer boczny 101
        > , mamy podobne wrazenie (choc nie tak samo silne): no nie, kur"n"a! to ja dziek
        > uje, nie mam juz wiecej pytan.... szkoda ich.. fajne chlopaki byly ale potwornie,
        > kryminalnie zle wyszkolone.
        >
        
        To już interpretacja.
        
        Nawet zakładając, że Twój znajomy złamał tajemnicę służbową, informując Cię o tym, co usłyszał na objętych tajemnicą państwowych taśmach, a Ty właściwie go wysypałeś, niechcący, narażając na dość poważne konsekwencje służbowe (jestem przekonany, że to forum jest monitorowane, a Ty podałeś tak dużo szczegółów, że...), to jakie instrumenty ma ten znajomy, by sprawdzić, że usłyszał to, co naprawdę działo się w kokpicie? A nie coś, co miał usłyszeć?
        
        Hm, wciąż na wesoło, ale kręcę głową z niepokojem.
        
        --
        Carpe diem

        • Re: a biora przynajmniej?

          you-know-who 09.11.10, 05:23 zarchiwizowany
          no wiesz, z tym monitorowaniem, to niezupelnie byloby latwo jak sadzisz, bo zapewniam ze moj znajomy nie jest w skladzie zadnych oficjalnych komisji i w zwiazku z tym zadna tajemnica go nie obowiazuje. po prostu - pewne informacje sie stopniowo rozchodza, nie sa takie tajne jak moze byc powinny, zna je juz dosc szeroki krag. np., o debesciakach miliony ludzi dowiedzialy sie nie ode mnie, jak moze pamietasz, tylko z gazet.
          
          co nie znaczy, ze nie ma jakichs pisowcow, ktorzy chcieliby uczepic sie chocby i g.. nawet znam niektorych z nazwiska, bo czytuje raz na jakis czas gazety. mozesz jednak byc spokojny, ja jestem czlowiekiem ktory mowi dokladnie tyle, ile wie, ze moze bezpiecznie powiedziec. poza tym, sorki ze to zdradze, zostawiam slepe uliczki (jednak co do tresci ktore chce przekazac, a nie szczegolow kto i co, nie robie nikogo w konia) moje posty moga byc ogloszone calemu swiatu i dokladnie nikt na tym nie ucierpi. [ty to wiesz, ale gdyby tu byli jacys bardzo mlodzi forumowicze, powiem ze dobrze jest miec taka regule (pisania tak, zeby wszystko moglo byc ewentualnie ujawnione bez szkody dla kogokolwiek - rowniez w przypadku postow na priva, na nk, emailu, etc...) taki to jest swiat :-(, ale bonus z tego taki, ze jak sie te regule stosuje, to od razu jest mniej niekulturalnych zachowan w przestrzeni elektronicznej.] doceniam dobre checi i ostrzezenie, w kazdym razie.
          

          • Re: a biora przynajmniej?

            state.of.independence 09.11.10, 21:26 zarchiwizowany
            you-know-who napisał:
            
            > no wiesz, z tym monitorowaniem, to niezupelnie byloby latwo jak sadzisz
            
            Nie no, z pewnością to forum jest monitorowane - przecież bez monitorów to byśmy nie wiedzieli co się tutaj dzieje ;-p
            
            A tak serio - niby kto miałby czytać wszystkie tutejsze wpisy? Antoś czy moze Jaro we własnej osobie? Bo moim zdaniem jak się adminom przypomnie, że takie forum jest to robią trochę porządku a potem dłuuuuugo dzieje się wolna amerykanka, czyli nikt nie czyta.
            
            --
            Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
            fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
            fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html

            • Re: a biora przynajmniej?

              llukiz 09.11.10, 22:22 zarchiwizowany
              > rum jest to robią trochę porządku a potem dłuuuuugo dzieje się wolna amerykanka
              > , czyli nikt nie czyta.
              
              też mi dowód, że jak nie robią porządków to nikt nie czyta. Czasami ktoś czyta, but you never know who :)

              • Re: a biora przynajmniej?

                state.of.independence 09.11.10, 22:28 zarchiwizowany
                Że czasami ktoś czyta to wierzę... i na tym się moja wiara kończy.
                
                --
                Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html

                • Re: a biora przynajmniej?

                  vobo7 10.11.10, 00:00 zarchiwizowany
                  state.of.independence napisała:
                  
                  > Że czasami ktoś czyta to wierzę... i na tym się moja wiara kończy.
                  
                  Gdyby ktoś istotnie miał takie służbowe priorytety, to czytać może program.
                  

Wyciągnęłam to z 17-tej strony :(((

• Re: Wyciągnęłam to z 17-tej strony :(((

  joanna_on-line 09.11.10, 19:16 zarchiwizowany
  gat45 napisała:
  
  > chronologię dialbli wzięli. Koniec świata bliski !
  ?
  --
  Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. by Stanisław Lem
  
  Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie. by igor_uk

egzaminy bez egzaminatorow, szkolenia fikcyjne

• zaprzestano szkolen, ktorych nie bylo

  you-know-who 11.11.10, 06:20 zarchiwizowany
  to nieco starsze doniesienie, na ten sam temat, dla tak medialnie zapoznionych jak ja (jednak link w poprzednim poscie jest wazniejszy)
  
  www.tvn24.pl/12690,1680708,0,1,zrezygnowali-z-cwiczen--ktorych-nie-bylo,wiadomosc.html
  w sumie - brawo tvn24

  • parada oszustow

    you-know-who 11.11.10, 07:16 zarchiwizowany
    no, mocne tytuly - zaczynamy zblizac sie do istoty sprawy. debesciactwo bylo wypelniaczem pustki szkoleniowej mlodych.
    
    "to niemozliwe, to skandal!"? podziwiam eufemizmy! a jakie piekne understatements sa tego pilota z wywiadu (nota bene, to nie moj znajomy!).
    
    plk gruszczyk, byly dowodca 36. pulku, mowi "przez tyle lat zeby sie dzialy rzeczy...
    no po prostu jak rzmawiam ze swoimi kolegami ktorzy kiedys w tej jednostce pracowali, to sa rzeczy po prostu dla nas niewyobrazalne"
    
    jedyne, do czego mialbym zastrzezenie, to stwierdzenie na zakonczenie tego filmiku:
    
    www.tvn24.pl/2390011,28377,0,0,1,wideo.html
    "juz jest to wiedza ktora rzuca cien na cale lotnictwo."
    otoz nie cale. piloci cywilnego lotu sa wg mnie dobrze wyszkoleni.
    oczywiscie wielu jest po wojsku, ale nie po TYM wojsku. to tacy ktorym nawet
    wojsko nie moglo zaszkodzic.
    
    jedyne pytanie, to czy i tam w locie nie wkradaja sie jacys niefachowcy na prezesa, dyspozycyjni i tnacy na zawolanie budzet w miejscach ktore sa niebezpieczne. niestety slyszalem kiedys, ze zdarzaja sie fatalne przypadki mlodych debesciakow, takich znacznie gorszych od nieszczesnej zalogi tutki, takich ktorzy brak wiedzy lotniczej nadrabiaja bezczelnoscia. ale musze stwierdzic ze to (mam nadzieje) nie o obecnym zarzadcy lotu, bo nawet nie wiem kto nim teraz jest.
    
    * * *
    
    strasznie ucieszylem sie jak zobaczylem ze pisowcy spotykaja sie z pochodniami czy zniczami pod palacem i zadaja prawdy o powodach katastrofy w smolensku.
    
    do czasu, kiedy zrozumialem, ze wcale nie chodzi im o jedyne naprawde wazne sledztwo - w wojsku polskim, nie to w smolensku.

aby dac wam wyczucie wysokosci...