Forum Aktualności i Media Katastrofa w Smoleńsku
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teoria

    07.11.10, 06:46
    a wydawalo mi sie ze niewiele moze juz mnie zaszokowac.
    czyzbym stracil czas myslac o szczegolach technicznych, fizyce katastrofy?
    przeteoretyzowalem? mialem blokade wiary w prostsze rozwiazania?
    * * *
    mysle, ze myslacych tak jak ja jest w polsce wiecej. wiem, ze ostateczna odpowiedzialnosc ponosi wojsko i jego piloci. ale kiedy ktos mowi mi ze:

    (i) kapitan protasiuk, dowodca samolotu nabitego po brzegi jakimi by tam nie byli, ale oficjelami panstwa polskiego, ma ok. 340 godzin nalotu na b. wymagajacym tupolewie-154,

    (ii) ze jest po prostu lekkomyslnym mlodziakiem, mowiacym do swojego jeszcze bardziej bezmyslnego kolegi pilota jaka-40 artura wosztyla: "tak laduja debesciaki"
    (*laduja*, z premedytacja).

    (iii) ze nie byla to awaria ani pomylka, wstukanie do komputera pokladowego zlej wspolrzednej, bo "takich rzeczy sie w ogole nie robi", tj. nie mozna tam wstukac dobrej ani zlej wspolrzednej.
    Obserwuj wątek
      • maccard Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 08:00
        you-know-who napisał:

        > (i) kapitan protasiuk, dowodca samolotu nabitego po brzegi jakimi by tam nie by
        > li, ale oficjelami panstwa polskiego, ma ok. 340 godzin nalotu na b. wymagajacy
        > m tupolewie-154,

        Bardziej doświadczony był Grzegorz Pietruczuk, ale co zrobić jak dysponent się na niego obraził.
        • kzet69 Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 08:22
          A co powiesz o roli "debeściaka" z generalskimi lampasami, przecież był w kokpicie i widział co się dzieje, a on jako fachowiec pownien wybic Kaczyńskiemu z głowy ruskie spiski i pomysł ladowania w Smoleńsku, nie zrobił tego.

          ps.
          Na marginesie najważniejsze osoby w Polsce wozili piloci, z których żaden nie miał nalotu upoważniajacego go do stanowiska kapitana w najmarniejszych tanich liniach komercyjnych, piloci którzy uprawiali drobne przekręty na dietach za noclegi, piloci, którzy symulator lotów mogli sobie w necie poogladac.... brawo!
          • you-know-who Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 08:33
            co gorsza (moj znajomy nie powiedzial tego wprost, ale..) zdaje sie ze mieli
            w sztambuchu pilota godziny wpisane tam "z glowy", tj. po czesci nie odbyte loty.
            • absurdello To w końcu ileci piloci mieli tego nalotu, bo 07.11.10, 14:46
              co chwilę inna wersja się pojawia (wiem, że za mało ale czy wiadomo konkretnie ile ?) ???

              Czy wiadomo, jeżeli to prawda z tymi "debeściakami", to kto tak zagrał pilotowi na ambicji, że postanowił popełnić samobójstwo zbiorowe ??

              Czyżby ta ścieżka (nachylenie) jaką lecieli, to była na oko i przypadkiem tak się wstrzelili w zbocze i stację naprowadzania ?
        • zaplutykarzelupa Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 12:44
          Te nalkowiec, lepiej zmien juz se symulator lotu na cos bardziej rozrywkowego bo si sie pie...li od radiacji twego starego peceta.
          Moze ty i nalkowiec ale tym gorzej dla nauki.
          • kzet69 Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 12:47
            coś merytorycznego karzełku wniesiesz do dyskusji czy tylko reminiscencje nadmiaru promili we krwi?
            • you-know-who Re: jest mi przykro 07.11.10, 20:52
              karzelek potwornie obrazil moje komputery, nazywajac je "starym pc-tem" ;-(
              przez pare godzin nie bede sie do niego odzywal.

      • madameblanka Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 09:30

        > a wydawalo mi sie ze niewiele moze juz mnie zaszokowac.

        Y-K-W naprawdę szokuje cię złamanie przepisów, regulaminów?

        Mówisz że Protasiuk był młodziakiem którego poniosło. Ale niech ktoś powie że nigdy nie złamał przepisu - nie przejechał na czerwonym, nie wyprzedzał na podwójnej, nie jechał ze zbyt dużą prędkością. Czy każde przejechanie na czerwonym jest śmiertelne? Nie.
        Tak zejście poniżej minimalnej nie zawsze jest śmiertelne.
        Wszystko zależy od umiejętności takiego ryzykanta no i co tu dużo mówić - szczęścia. Protasiukowe umiejętności poparte nie jednokrotnym łamaniem regulaminu i lataniem na krawędzi (wbrew pozorom to też doświadczenie umiejętności wychodzenia cało z opresji), upewniły go że tym razem też tak będzie. Niestety fatalny okazał się zbieg ścieżki schodzenia z wąwozem. Gdyby nie to, kolejny lot na krawędzi życia, by się udał.


        Aha, Protasiuk też zapewne myślał że jego wiedza na temat lotnictwa to 10/10 lub nawet 11/10:)


        P.S
        Y-K-W, klikając w "odpowiedz" nie wyświetla się cała zawartość twojego postu, tylko połowa, pewnie dlatego bo reszta napisana jest w sygnaturce - a ta wyświetla tylko konkretną ilość znaków (ominąłeś to "--", i pisałeś dalej czyli już w sygnaturce:))
        • you-know-who Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 11:28
          > Y-K-W naprawdę szokuje cię złamanie przepisów, regulaminów?

          nie staje na bacznosc przed przepisami dlatego tylko, ze
          to sa przepisy. niektore mozna spokojnie przekraczac, nie maja zwiazku z narazaniem zycia nieswiadomych niczego pasazerow.

          jest np. mnostwo przepisow drogowych, ktore nie sa bezwarukowo glupie, ale ja je stosuje wybiorczo (np. nie stosuje, gdy jestem sam na dobrej drodze).
          potrafilem jezdzic po drodze publicznej o ograniczeniu 100km/h z predkoscia wieksza, 250km/h. zrobilem to dwa razy w zyciu, w srodku nocy. narazilem smiertelnie tylko siebie. ocenilem niebezpieczenstwo tego i wyszlo mi ze jest zaniedbywalnie male, duzo mniejsze niz jezdzenie latami do pracy samochodem. nie ciagnie mnie wcale, zeby to robic systematycznie, znikome niebezpieczenstwo powielone 100 razy nie jest juz male.

          roznica jest taka, ze nie mam presji srodowiska ani pracodawcy(!!!) na bycie debesciakiem. to co zrobil lub co robil protasiuk, to (doslownie) jezdzenie 250km/h we mgle pod prad, i tu przepisy jako takie sa malo wazne. chodzi o to czy ktos wie co robi czy he dosn't have a fucking idea...

          piloci powinnni umiec ocenic, czy to co zamierzaja zrobic to tylko zlamanie przepisu, czy rosyjska ruletka. problem w tym, ze z oceny ryzyka nie ma egzaminow. wiec ci, ktorzy tego nie umieja i systematycznie lamia sztuke lotnicza, maja bledna ocene zagrozenia, ich egzaminuje zycie i gina. w polsce z jakichs powodow czesciej, niz gdzie indziej.

          ja i moj znajomy mamy w swojej historii latania przerozne przekroczone swiadomie przepisy, i nawet nie wiem kto wiecej, na pewno on, bo ja nie zaczynalem jako 17/18-latek od latania solo pod mostem w [......] i w odleglosci [....] od [...........] (to bylo oczekiwane zachowanie w tej grupie wiekowej, sorki musze chronic moje zrodla co do szczegolow, a szkoda bo sa interesujace). o sobie, ze skromnosci, nie bede sie tu rozpisywal. robilem to czasem, zeby poznac zachowanie samolotu na granicy jego i swoich mozliwosci, zeby wiedziec gdzie te granice leza. takie proby sa zazwyczaj nieprzepisowe, jednak maja sens. boje sie latac z "bezpiecznymi" lalusiami, ktory nie robili ostrych zakretow, nie weszli w korkociag, nie lataja jak wieje wiatr, nie zrobili (chocby i nieprzepisowo) akrobacji
          • gat45 No, no, no ! Przyznaj się YKW 07.11.10, 11:58
            [...]>
            > ja i moj znajomy mamy w swojej historii latania przerozne przekroczone swiadomi
            > e przepisy, i nawet nie wiem kto wiecej, na pewno on, bo ja nie zaczynalem jako
            > 17/18-latek od latania solo pod mostem w [......] i w odleglosci [....] od [..
            > .........]

            który z Was jest tym naszym Czarnym Baronem sprzed kilku lat, co to fruwał namiętnie pod Łukiem Triumfalnym i dokoła Wieży Eiffla nocne korkociągi wywijał ? :))))))
            • you-know-who Re: No, no, no ! Przyznaj się YKW 07.11.10, 20:54
              to ja. znajomy jest poza podejrzeniami.
      • vobo7 No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 09:58
        You-know-who,

        Moja znajomość rzeczy jest zapewne na poziomie 0,006, niemniej nie wyobrażam sobie, abym mając takiego kolegę pod ręką nie zapytał o to, co ciągle i cały czas jest niejasne:

        - jak oni lądowali?

        Ręcznie na czuja i oko (wykol)? Na dwie NDB? Posługując się FMS'em? Posługując się GPS'em? A jeśli chodzi o dowolne z dwóch poprzednich, to czy w pionie też? Nie wierzę, że o to nie zapytałeś. A jeśli tak, to skoro już tyle napisałeś, czemu nie miałbyś napisać i o tym?

        > (iii) ze nie byla to awaria ani pomylka, wstukanie do komputera pokladowego zlej
        > wspolrzednej, bo "takich rzeczy sie w ogole nie robi", tj. nie mozna tam wstukac
        > dobrej ani zlej wspolrzednej.

        Jak to z kolei należy rozumieć? Nie ma takich procedur, nie uczy się ich czegoś takiego? Explicite im się tego zabrania? No bo przecież technicznie, zarówno do GPS'a, jak do FMS, można wstukiwać różne rzeczy. Chyba, że mylą się manuale do tych urządzeń... albo ja jestem tępy w stopniu 15/10 i nie rozumiem tego, co czytam.

        I wreszcie w takim razie, co wystarczy, żeby Ziętas wprowadził oraz gdzie - w związku z aaa TAWS? O to też nie zapytałeś? :(
        • madameblanka Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 10:37


          > Moja znajomość rzeczy jest zapewne na poziomie 0,006,

          cóż za skromność:>


          >O to też nie zapytałeś? :(

          hehe, teraz wychodzi na to że Y-K-W bierze butelke i zasuwa z powrotem do kolegi z listą pytań.
          I gdzie jest sygnał znalezienia się na decyzyjnej, skoro ją ustawili, to chyba automat wypowiada "approaching minimums" lub pilot daje odgłos paszczą o tej samej treści. W stenogramach pada 100m jak każda inna wysokość. Nie wklepali jej na PDFie?
          • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:09
            Madame,

            > automat wypowiada "approaching minimums"

            Tym akurat bym się nie przejmował. Zarówno wyżej wspomniany komunikat, jak też ważniejszy, jeśli chodzi o priorytet ("minimums") nie musiały się pojawić. Po pierwsze, są możliwe wyłącznie w klasie A (a pamiętasz, co podejrzewa/twierdzi Avgas). Po drugie, nawet w tej klasie różnie z nimi może być. Żeby się mogły pojawić, trzeba podpiąć RA przez odpowiedni drut. No i samo RA musi taki sygnał wystawiać (na podstawie tego swojego задатчика). Czy wystawia, to się nie wypowiem - od takich rzeczy mamy Absurdello :)
            Najgorsze jeszcze jest to, że w niektórych (głównie starszych) wersjach softu od UASC w ogóle nie można tych komunikatów włączyć w konfiguracji - są zablokowane by default.

            Jeśli zaś chodzi o paszczę, to w tym składzie, imho, winien by ją otwierać nawigator.

            > cóż za skromność:>

            Mam na co dzień w pracy do czynienia z ludźmi, którzy są dobrymi (i czasem też znanymi) specjalistami w swojej dziedzinie. Mają na to różne papiery, a w i tym tytuły rodem z pałacu. Tyle, że ludzie Ci, z racji tradycji oraz wody sodowej, niejednokrotnie uważają, że każda inna dziedzina wiedzy jest banalna w porównaniu z ich własną, wobec czego w każdej innej mogą się autorytatywnie wypowiadać, jeśli tylko coś gdzieś sobie wyczytali, albo ktoś im przy kawie powiedział.

            Są wśród nich tacy, którzy wobec wiedzy, nawet tej z własnej dziedziny. umieją zachować pokorę. Tym bardziej więc zachowują ją wobec wiedzy spoza swojego zawodu. Z takimi świetnie się współpracuje i takie postawy, na ile mogę staram się wspierać. Tragedia jest z tymi, którzy pokory są pozbawieni a w jej miejscu mają ego.

            Przy pewnym stopniu komplikacji zagadnień, człowiek nie ma czasu na wyjaśnianie innym ostatecznych a absolutnych szczegółów. Jest w stanie to zrobić, ale musiałby usiąść, poświęcić godzinkę czy więcej, zebrać te myśli w sposób i formę przystępną dla laika... - no a kto, na co dzień, ma na to czas i siłę. Najczęściej ma się tyle czasu na uzasadnienie, żeby stwierdzić: "Proszę Państwa, tego się tak nie robi", albo "Tego się nie da zrobić w takim terminie".

            Jeśli chodzi o YKW czy Avgasa, biorę pod uwagę właśnie to, że nie wszystko muszę/mogę od nich usłyszeć. Mieliśmy jeszcze jednego pilota na forum przez krótką chwilę, aleśmy go niestety wystraszyli - tzn. ja i Igor.
        • you-know-who Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:37
          Na dwie NDB, wg niego. nie mial co do tego watpliwosci. mi w to trudno uwierzyc, ale coz, to mozliwe. w debesciaka tez nie moglem kiedys uwierzyc.

          nie mialem okazji spytac o to czy tylko nie maja do tego danych i warunkow, czy
          ich sprzet nie nadaje sie do montowania podejscia domowej roboty, w locie.
          moze jeszcze bede mial okazje, ale nie w najblizszym czasie.
          • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:58
            you-know-who napisał:

            > Na dwie NDB, wg niego. nie mial co do tego watpliwosci. mi w to trudno uwierzyc,
            > ale coz, to mozliwe. w debesciaka tez nie moglem kiedys uwierzyc.

            Mnie też się nie chce wierzyć, ale to już byłoby drugie źródło, które jest rozsądnie wiarygodne, a które tak właśnie twierdzi.

            Mam w Wawie znajomego (nie bliski, ale bliski znajomy bliskiego znajomego; widujemy się raz na rok, nawet nie wiedziałem, co on robi zawodowo). Okazało się niedawno, że gość jest kontrolerem i obecnie takim, hm, wysokich lotów. Twierdził dokładnie to samo: lądowali normalnie, tj. na dwie NDB. Wiele więcej się nie dowiedziałem, bo jak facet zauważył, że ja kumam troszkę więcej niż zwykły czytelnik GW, to lekko nabrał wody w usta i od tego czasu robi uniki :)

            Jego wiedzy nie będę oczywiście oceniał, acz po kilku minutach rozmowy byłem pod niezłym wrażeniem tego, jak pewne rzeczy są w stanie być dla ludzi oczywiste. Rozmawiało się trochę ciężko, bo dla niego to nie jest jakaś wirtualna zagadka; znał członków załogi, zna ich rodziny. Znał też niektórych pasażerów.
            • kzet69 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:07
              Jeśli lądowali na 2 NDB a nie "na szczura" to czemu na litosc boską zeszli poniżej 100 czy nawet 70 metrów na RDW jeszcze przed uslyszeniem sygnału z bliższej????
              • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:12
                Kzet,

                Ja nie wiem. A odnośnego urywku zdania, który usłyszałem, nie mogę cytować; zresztą wiele by nie wniósł i miał też charakter nieco emocjonalny.

                Jeśli chodzi o lądowanie, to ja pytałem jedynie o typ podejścia: czyli czy to było klasyczne podejście USL, czy też, oraz ew. jak, używali FMS'a, GPS'a, itd? Nie pytałem już o szczura. Nawet by mi nie wypadało.
                • absurdello Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 15:37
                  to wyszło ale schodzili pod za dużym kątem przez co celowali w punkt leżący ponad 800m dalej niż myśleli, że będą.

                  Pytanie, czy liczyli ścieżkę (nachylenie -> prędkość zniżania) czy lecieli na oko ?

                  Na pewno świadomie przestawili alarm RW5 dowódcy (bo tylko ten daje alarm dźwiękowy) na jakieś 65-70m, bo w przeciwnym razie już przy 90m pojawił by się komentarz, że coś jest nie tak z radiowysokościomierzem, podobnie gdy zadzwonił nikt nie skomentował "Dlaczego dopiero teraz dzwoni?" co wskazuje, że został z rozmysłem przestawiony.


                  Myślę, że pilot pilotował na pewniaka, myśląc, że leci poprawnie i trafi w okolice lamp APM.
                  Myśląc, że jest już nad równiną za jarem i słysząc odczyt 50m nie zareagował prawidłowo na ostrzeżenie "Horyzont 101", no bo jak mógł ginąć za horyzontem będąc na 50m, dopiero kolejny komunikat 1.3 s po poprzednim ze słowami "Kontrola wysokości, horyzont" włączyła alarm, że jednak źle leci i nim kontroler jeszcze skończył mówić pilot już złapał za stery by zahamować opadanie i wyjść na wznoszenie, dał moc startową w silniki i z jakiegoś powodu ruszył lotkami (może chciał skręcać, może wpasować się między drzewa przed sobą a może po prostu usiłował ustabilizować samolot rozbujany przy gwałtownym załamaniu toru lotu, może silniki nie weszły równo na ciąg maksymalny)

                  Przypuszczam, że zaczepił 2 razy o drzewa, raz przed "K ...mać", tu stracił lotkę i drugi raz przed ostatnią K...ą, być może tracąc klapy na lym skrzydle, co cało już bardzo dużą nierównowagę momentów obrotowych na skrzydłach czego już nie miał czym skontrować.


                  Co do samego "debeściawa", to wg mnie zostało wymuszone na pilocie jakimś perfidnym zagraniem mu na ambicji. Jakoś nie wierzę, że mówiąc, że nie może posadzić maszyny przy 400m widoczności, nagle sam zmienił zdanie i nawet informacja, że jest 200m widoczności nie odwiodła go od rozpoczęcia podchodzenia, którego przecież nie mógł zakończyć BEZPIECZNYM lądowaniem.

                  TU154M wymaga wg instrukcji wcelowania w oś pasa z dokładnością 1/4 jego szerokości czyli tam jakieś +/-12m, to w tych warunkach nie było na to szans.

                  Dostał polecenie służbowe, propozycję nie do odrzucenia, z jakimś perfidnym uzasadnieniem nakreślającym mu wizję "świetlanej" przyszłości jak nie wyląduje, a reszta to już tylko skutki. :|
                  • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:16
                    Pawel,jak rzeczywiscie w kokpicie padlo slowo "debiesciaki" ,to wymuszenie na zaloge ja by nie bral pod uwage. "Debesciak" nie musi byc naciskany,on sam dla siebie jest wystarczajacym "wymuszatorem".TAKIEMU WYSTARCZE POWIEDZIEC- ZROB WSZYSTKO, CO JEST MOZLIWE i on rzuci sie z wysokiego brzega do nieznanej wody na glowke.
                    Pawel,mi sie wydaje,ze ty z tam blednie obliczona przez zaloge sciezke,troche dopasowujesz swoja wiare w rozsadek ludzki,do sytuacji w ktorej okazali sie piloci TU-154M. Nie wiem,czy to nazwac szczurem,czy jakims innym gryzoniem,ale wyglada na to ze chcieli zejsc jak mozno nizej,zeby zlapac kontakt wzrokowy z ziemia. Przeciez Protasiuk byl tam pare dni temu i dobrze wiedzial,ze na kursie nie ma zadnych gor czy wysokich budynkow,dla tego on nie uwazal ten manewr nie wykonalnym. Jedynie co im zaszkodzilo,to uzywanie RA,na barycznym im by sie udalo. Sadzac z tego co dowiadujem sie co raz wiecej o tym pulku,to nie bylo czyms wyjatkowym.
                    • vobo7 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:30
                      igor_uk napisał:

                      > Jedynie co im zaszkodzilo,to uzywanie RA,na barycznym im by sie udalo.
                      > Sadzac z tego co dowiadujem sie co raz wiecej o tym pulku,to nie bylo czyms wyjatkowym.

                      Igor,

                      Czy pierwsze z tych zdań ma związek z drugim, czy tylko tak Ci wyszło w pisaniu? Tzn. czy były jakieś informacje o tym, że w 36splt używają radiowysokościomierza na podejściach innych niż ILS Cat II?
                      • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:45
                        vobo,piszac ,cytowany przez ciebie fragment,nie mialem na uwadze uzywania RA przez lotnikow 36 pulku,a tylko zejscie pod postawe chmur dla zlapania kontaktu wzrokowego. Bo,wbrew pozoram te piloci nie latali tylko na lotniska wyposazone w ILS II czy III kategorii,a rowniez na wojskowe lotniska,jak chociaz by w Afganistanie,lub polski TU-154M z Kwaszniewskim na pokladzie ladowal w swoim czasie na bardzo podobnym lotnisku,co i w Smolensku, na Ukrainie w miescie Czugujew,gdy byl w Miednoje.Lotnisko tam jest podobne do "Siewierny" co do joty,to rowniez wprawie porzucone lotnisko,dawniej tam cwiczyli kursanci "Харьковского Высшего Военного Авиационного Училища Летчиков ".
                        Moze zle,po raz kolejny,wyslowil sie.Przepraszam.
                        • vobo7 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 17:08
                          Igor,

                          Dzięki. Dobrze się wysłowiłeś, ja się tylko chciałem upewnić.
                          Co latania poniżej minimów, to także w tym słynnym artykule we "Wprost" wspomnieli historię z lądowaniem w Gdańsku w wykonaniu ... cóż, pana płk. Pietrzaka, czyli w owym czasie, dowódcy pułku.
                    • kzet69 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 21:41
                      igor_uk napisał:

                      > Pawel,jak rzeczywiscie w kokpicie padlo slowo "debiesciaki" ,to wymuszenie na
                      > zaloge ja by nie bral pod uwage. "Debesciak" nie musi byc naciskany,on sam dla
                      > siebie jest wystarczajacym "wymuszatorem".

                      Niekoniecznie Igorku, debeściakiem można zostac z przymusu....

                      10:17:40,2 10:17:43,7 KWS Nieciekawie, wyszła mgła, nie wiadomo, czy wylądujemy.
                      10:17:43,6 10:17:47,6 B/P Tak? (niezr.)
                      10:18:09,2 10:18:11,4 A A jeśli nie wylądujemy, to co?
                      10:18:14,2 10:18:17,1 KWS Odejdziemy.
                      [...]
                      10:23:59,7 10:24:02,6 D A jakie macie lotnisko zapasowe?
                      10:24:03,8 10:24:04,9 KWS Witebsk, Mińsk.
                      10:23:08,3 10:24:10,0 D Witebsk, Mińsk, prawidłowo?
                      10:24:10,7 10:24:11,2 KWS Prawidłowo zrozumiałeś
                      [...]
                      10:25:01,1 10:25:10,0 KWS Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.
                      [...]
                      10:26:17,1 10:26:18,8 KWS Panie dyrektorze, wyszła mgła...
                      10:26:19,1 10:26:24,7 KWS W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść
                      10:26:26,0 10:26:30,9 KWS Spróbujemy podejść, zrobimy jedno zejście, ale prawdopodobnie nic z tego nie będzie
                      [...]
                      10:26:43,6 10:26:44,8 A No, to mamy problem... (dyrektor Kazana)
                      10:26:44,8 10:26:47,3 KWS Możemy pół godziny powisieć i odlecieć na zapasowe.
                      10:26:47,7 10:26:49,0 A Jakie zapasowe?
                      10:26:48,8 10:26:50,2 KWS Mińsk albo Witebsk.
                      [...]
                      10:29:40,0 10:29:43,0 044 Ił 2 razy odchodził i chyba gdzieś odlecieli
                      10:29:44,4 10:29:45,3 2P No rozumiem, dzięki
                      10:29:46,3 10:29:46,9 2P Słyszałeś?
                      10:29:46,7 10:29:47,4 KWS Fajnie
                      [...]
                      10:30:37,9 10:30:43,0 Sz.T Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę, czyli do...
                      10:30:41,2 10:30:42,1 KWS Tak.
                      10:30:42,9 10:30:43,7 KWS Do wysokości kręgu.
                      10:30:43,9 10:30:45,0 2P Do wysokości kręgu.
                      10:30:45,1 10:30:50,7 2P Najgorsze tam jest, że jest dziura, tam sa chmury i wyszła mgła...
                      [...]
                      10:30:54,0 10:30:54,5 2P No i...
                      10:30:54,4 10:30:55,1 KWS Co z nami, Basiu?
                      [...]
                      10:31:05,9 10:31:07,1 A Podchodzi[c] do lądowania.
                      10:31:07,1 10:31:11,1 2P Wychodzi, że aaa...
                      [...]
                      10:32:55,8 10:32:55,9 KWS Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
                      10:32:58,8 10:33:00,3 B/I W automacie.
                      10:33:01,4 10:33:03,7 2P Dasz, Arek (niezr.).
                      ....

                      Tak też się zostaje "debeściakiem"... by ratowac honor, niekoniecznie z własnej woli....
                      • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 21:56
                        kzet,ja to wszystko wiem-czytalem stenogram wiele razy,wlasnie na podstawie lektury i dawno temu ,moze jako pierwszy, napisalem o debesciactwie.Ja tylko chce powiedziec,ze jak ktos sam nie chce byc najlepszym (The Best),to nikt go do tego nie moze zmusic.Ale zachecic,jak najbardziej.
                        • absurdello Ja bymtu jednak nie obstawiał za zachęcaniem, 07.11.10, 23:45
                          a raczej jakimś perfidnym naciskiem, którym zagrano na poczuciu godności pilota. W końcu z większości wpisów przed tym "Podchodzi(ć) do lądowania" wynika, że on sobie zdawał sprawę z wagi problemu jakim by była próba lądowania w tamtych warunkach i raczej nie czuł się na siłach tego dokonać już przy widoczności 400m, a także wcale nie rwał się do lądowania.
                          Przypuszczam, że usłyszał coś bardzo przykrego o swoich umiejętnościach albo jakichś sytuacjach przed lotem lub perspektywach po locie jeżeli nie wyląduje względnie coś poniżającego, tak, że się dał wyprowadzić z równowagi i pomyślał sobie "ja im pokażę".
                          Przypuszczam, że to coś co mu powiedziano, musiało go bardzo dotknąć skoro się tak zaciął w sobie, że przestał myśleć rozsądnie, a może to było jedyne,jak mu się wydawało, honorowe wyjście z sytuacji, usiłować lądować choćby miał się rozbić ??

                          To był człowiek bardzo ambitny a takich bardzo łatwo jest urazić boleśnie zaniżając ich umiejętności czy poniżając ich w obecności innych osób (w tym niższych szarżą).
                          Do tego jeszcze wiedział co czeka tych co są lękliwi i postawił wszystko na jedną kartę ... i przegrał :|

                          Jakoś sobie nie mogę wyobrazić ojca małych dzieci odstawiającego "debeściaka" jadącego po bandzie, po to tylko by pokazać debeściactwo, tam coś było więcej :|||

                          Tak się zastanawiam nawet czy wybrana ścieżka, to nie było danie po uszach (ciśnieniem) decydentom, taka złośliwostka w białych rękawiczkach. Możliwe, że w tym wewnętrznym wkurzeniu dał za ostrą ścieżkę co spowodowało zbyt wczesne przyziemienie i gdyby nie kontroler z tym "Kontrola wysokości, horyzont", to by się wbili w stok na przedłużeniu swojej trajektorii.
                  • madameblanka Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 17:51

                    > Pytanie, czy liczyli ścieżkę (nachylenie -> prędkość zniżania) czy lecieli
                    > na oko ?

                    Ja nie wiem jak można lecieć na oko...od czego do cholery tam jest czterech ludzi (a czasem i pięć:))??
                    Zwiększyli prędkość zniżania bo schodzili nie z trzystu metrów a z czterystu (chcieli wejść na ścieżkę jeszcze nad chmurami, stąd byli o 100m wyżej nad dalszą NDB. Potem szybkie zejście pod pułap chmur i wypatrywanie pasa).
                    • absurdello Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 00:18
                      tam się liczył tylko kpt Protasiuk, reszta nie miała doświadczenia (nawet drugi pilot).
                      Nawigator miał mniejsze doświadczenie na tupolewie niż niedzielny kierowca, z mechanikiem nikt się nikt się nie liczył, nie rozmawiali z nim (może o nim), do tego stopnia, że nawetmu nie podano parametrów zniżania, a przecież on miał na czym je kontrolować).

                      Myślę, że sposób realizacji schodzenia był jedynym rozsądnym w tych warunkach: ścieżka musiała mieć jakieś dowiązanie do terenu, na GPS nie mogli liczyć, bo współrzędne jakie mieli dawały rozdzielczość poprzeczną rzędu 3.77 szerokości pasa, a wymagana dokładność wycentrowania na pasie dla TU154M to 1/4 szerokości pasa czyli 15 razy większa, tak na prawdę, to oni nie mieli ŻADNYCH SZANS poprawnego wcelowania w pas bez widoczności.

                      Dowiązaniem tym był sygnał markera dalszej stacji, od pojawienie się którego rozpoczęli zniżanie.

                      Schodzenie na autopilocie też było wyborem lepszym niż naprowadzanie ręczne, tyle, że autopilot dostał złe nastawy (można się tylko domyślać jak one powstały).

                      Użycie radiowysokościomierza mogło wyniknąć z niedoinformowania nawigatora co do urozmaicenia terenu, był tam pierwszy raz, nawet nie znał karty podejścia (to pytanie o 500m czyli co ... nie wiedział, że to wysokość kręgu). W karcie nie ma informacji o zarysie terenu, bo nikt, nawet w pijanym widzie nie zakładał, że ktoś tam będzie podchodził na radiowysokościomierzu (a możliwe, że mapa pochodzi jeszcze z czasów przedradiowysokościomierzowych).

                      Dodatkowym czynnikiem mogło być, to, co wyszło w zeznaniach płk Bartosza Stroińskiego, że 7 kwietnia lądował on na wzrok i nie korzystał ani ze stacji NDB, ani też nikt nie śledził przyrządów pod kątem ich zachowania się nad tym terenem, a z okien samolotu nie widać zarysu terenu. Dokąd była dobra widoczność, to piloci lądowali kierując się wzrokiem i nie rejestrując niuansów wskazań mierników. Problem ujawnił się w momencie próby matematycznego podejścia - model był zbyt uproszczony i nie uwzględniał "szumu" terenu, który zagłuszał sygnał użyteczny - rzeczywistej wysokości.
                      • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 10:14
                        absurdello napisał:

                        > Użycie radiowysokościomierza mogło wyniknąć z niedoinformowania nawigatora co
                        > do urozmaicenia terenu, był tam pierwszy raz, nawet nie znał karty podejścia
                        > (...)
                        > Problem ujawnił się w momencie próby matematycznego podejścia - model był
                        > zbyt uproszczony i nie uwzględniał "szumu" terenu, który zagłuszał sygnał użyteczny
                        > - rzeczywistej wysokości.

                        Absurdello,

                        Z całym szacunkiem, ale nadal uważam, że tu jest cienkość w twojej teorii. Nie na tyle istotna, żeby całość można było kwestionować, bynajmniej. Nie zmienia to faktu, że obie powyższe linie tłumaczenia tego, dlaczego użyto RA wydają mi się bardzo mocno naciągane :)
                        Pisałem już o tym, więc pewnie nie będziesz zdziwiony.

                        Pierwsza rzecz i najważniejsza: w ten sposób w ogóle się nie lata! RA może być używane przy podejściach ILS Cat II, gdzie z góry wiadomo, że teren jest wyrównany. W żadnym podręczniku, w żadnym miejscu, w niczym co czytałem nie spotkałem się z tym, żeby ktoś planował używanie RA w jakichś innych warunkach i sobie w związku z tym przyswajał wcześniej orografię i do tego dostosowywał jakieś obliczenia. Właśnie po to jest wysokość barometryczna, żeby jej używać, a terenem się w zasadzie nie martwić, o ile na nim nie ma przeszkód - wystających w górę. RA się zwykle używa od wysokości decyzji, przy czym wtedy jest to już trochę musztarda po obiedzie, bo przecież wtedy załoga widzi ziemię. Przy Cat II jest ta istotna różnica, że minima są bardzo niskie, a na takich wysokościach barometryczny wysokościomierz byłby zbyt mało dokładny.

                        Takie tłumaczenie: "gdyby byli się wcześniej lepiej matematycznie przygotowali, to by im się udało" trochę mi pachnie tym, co mówi Wosztyl :)

                        Dlaczego się tak tego czepiam? Bo uważam, że nie znając przyczyny użycia RA możemy czegoś nie rozumieć do końca.

                        Nie jest też prawdopodobna "pomyłka" nawigatora. Tak się nie lata. Tu się nie było jak mylić. Zgodzę się, że gdyby dokładnie znali teren, to może by RA nie użyli. Może. Niemniej ja mam jednak wrażenie, że oni się na ten odczyt RA celowo zdecydowali. Z jakichś względów. Rzeczone mogą być potencjalnie istotne.

                        Taka "pomyłka" całej załogi wydaje się w ogóle podejrzana. Było ich tam w końcu pięciu. Czemu nie kazać komuś kontrolować któregoś z wysokościomierzy barometrycznych? Wiedzieli, że warunki są fatalne. Nie wiem, jak to powiedzieć ... coś mi tu nie gra i tyle :)

                        Gdybym jako uzasadnienie usłyszał np:
                        a) z jakichś powodów nie ufali ciśnieniu podanemu przez wieżę, albo
                        b) wysokości barometryczne zbyt im się rozjeżdżały z tymi z GPS albo RA
                        c) na niektórych wysokościomierzach mieli ustawione QNH (tylko co z tego?)
                        d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować
                        e) ...
                        - to może byłbym jakoś mentalnie usatysfakcjonowany.

                        Stwierdzenie typu "użyli RA bo nie wiedzieli, że tam jest parów" do mnie nie przemawia.
                        I mam też wrażenie, że trochę możesz próbować dopasowywać rzeczywistość do swojego modelu oraz, ahem, aparatu poznawczego ;)
                        • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 11:05

                          >d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować

                          a co jeśli autopilot sterował kierunkiem, przechyłem i ciągiem a nie wysokością? To załoga kontrolowała wysokość (od tego jest ruch wolantem w przód i w tył - na wszelki wypadek gdybyś nie wiedział:D) i jak widać kiepawo, jakby autopilot tak sterował wysokością jak załoga, to od razu by była hipoteza awarii autopilota.
                          • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:18
                            Madame,

                            Dobre pytanie o tyle, że ja miałem podobną wątpliwość, zwłaszcza już odnośnie kursu.

                            > a co jeśli autopilot sterował kierunkiem, przechyłem i ciągiem a nie wysokością

                            Autopilot nie ma możliwości "sterowania wysokością" per-se. Jeśli weźmiemy samego autopilota (bez automatu ciągu), to może on mieć włączony tryb "V" (to jest utrzymywanie bieżącej prędkości poprzez odpowiednie pochylenie; czyli taki tryb do wznoszenia lub opadania) lub tryb "H" (czyli utrzymanie bieżącej wysokości poprzez przejście do lotu poziomego /o ile taki nie był/, które można np. włączyć na końcu tego "V" osiągnąwszy oczekiwaną wysokość). To są tryby "automatyczne". Poza nimi, jeśli nie są włączone, autopilot może być albo w trybie ręcznym (czyli nic nie robić będąc jakby odłączonym) albo w trybie stabilizacji (czyli - jak mu się coś ustawi jakoś, np. opadanie, to on tak będzie trzymał). W tym ostatnim przypadku, można zarówno pochylenie jak przechylenie regulować pokrętłami na ПУ-46. I ja się domyślam, że tak to właśnie było w wypadku tego podejścia, zwłaszcza już w odniesieniu do pochylenia: tzn. autopilot je stabilizował i pilot mógł tym pokrętłem zmieniać.

                            Na ile pamiętam, tryby automatyczne (w tym w szczególności "V") są wyłączane w momencie włączenia automatu ciągu. A ten - był włączony.

                            /jeśli się tu gdzieś mylę, co zawsze możliwe, to się Avgas włączy z opieprzem/
                            /sprawdzę jeszcze zresztą sam jak będę w domu, bo tu nie mam materiałów/

                            Natomiast moja wątpliwość była przede wszystkim odnośnie kursu. W komunikacie MAK używa się terminów dotyczących kanałów autopilota opisywanych jako: боковой i продольный. Może by się Igor wypowiedział (znalazł) czy ten боковой może dotyczyć kursu? Bo mnie się wydaje, że nie i że on dotyczy przechylenia. Innymi słowy, że te "kanały" to są kanały dostępne na ПУ-46. Nie bardzo sobie bowiem wyobrażam, jak i na podstawie czego miałby autopilot sterować przy okazji kursem. On to może robić (o ile wiem) albo na podstawie ILS'a, albo VOR, albo НВУ (czyli obecnie, być może FMS), albo w trybie "ZK" czyli poprzez ustawienie znacznika kierunku na HSI. Być może ew. to ostatnie wchodziłoby w grę, choć mam wątpliwość... bo to się chyba trochę kupy nie trzyma przy podejściu na dwie NDB. Przecież tam trzeba patrzeć na odchylenia po ADF, robić poprawki kursu ... no nie wiem. Może. Ten "ZK" przynajmniej nie zależy od tego, czy autopilot jest po kursie ustawiony w tryb nawigacji czy w tryb lądowania.

                            Aha - heheh, zapomniałem o GPSie. Tyle, że nic kompletnie nie wiem o tym, aby można było na tym autopilocie używać GPS'a do kierunku podczas lądowania (Avgas?).

                            Oczywiście te wszystkie moje wątpliwości są przy założeniu, że autopilot nie był w pełni zintegrowany z FMS oraz, że FMS nie był użyty do podejścia. A przy okazji taka sobie drobniutka wrzutka:

                            "W przypadku lądowania z systemem UNS zakłócenia pracy GPS mogą mieć duże znaczenie przy podejściu do lądowania" - twierdził (kpt. Pietruczuk)

                            Jeśli pismak się nie przesłyszał, to takie twierdzenie świadczyłoby o tym, że z systemem UNS da się lądować. Pytanie jak i na ile ... automatycznie albo dyrektywnie. (Avgas?).

                            Chlorella, dlaczego my tak mało o tym wszystkim wiemy. Tajemnice jakieś czy co?
                            Avgas, być człowiekiem i coś zeznaj, jeśli wiesz. Możesz sobie nawet zrobić na mnie mały trening w ramach rekompensaty: użyłem strasznie dużo różnych nazw i skrótów. No i piszę, co mi w umysł tylko wpadnie. :P
                            • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:52

                              Może by się Igor wypowiedział (znalazł) czy ten боковой może dotyczyć kursu? Bo
                              > mnie się wydaje, że nie i że on dotyczy przechylenia..

                              przechylenia czyli w płaszczyźnie bocznej (pionowa i pozioma)- czyli przechylanie samolotu na skrzydło. Chodzi o kierunek. Wykonując skręt trzeba skręcić ster kierunku i jednocześnie [u]pochylić samolot na bok[u] w kierunku skręcania. A więc kojarzy mi się to z obieraniem kierunku...



                              >продольный.

                              płaszczyzna oddolna:/?
                              • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 16:08
                                Madame,

                                продольный jest dla mnie jasny - chodzi o podłużny, czyli pochylenie.

                                Natomiast ten bokowy... hm. Ja wiem, że jak się skręca ręcznie to i pedałem, i drągiem. Nie wiem natomiast, jak to się ma do autopilota. On ma oddzielny panel do ustalania kierunku, a oddzielny gdzie jest włączana stabilizacja przechylenia. Możliwe, że masz rację i że wychodzi na to samo. Mnie tu wiedzy lotniczej brakuje. Pamiętam, że czytałem iż tym pokrętłem, które jest po lewej stronie i służy właśnie do regulacji przechylenia można robić zakręt koordynowany. Więc może jak tamten kanał (przechylenia) jest na autopilocie włączony, to faktycznie jak on sam sobie zmienia kurs, to się przy okazji stosownie przechyla.

                                You-know-who ma u siebie autopilota, można by jego zapytać przy okazji.
                              • igor_uk madame. 08.11.10, 18:20

                                madame,odpowiadajac na twoje pytanie,moge tylko powiedziec jedno,wlasnie ten "боковой" tylko i może dotyczyc kursu.Dalej troche wiecej wrzucilem na ten temat.Jak bedziesz miala trudnosci ze zrozumieniem w jezyku rosyjskim,to daj znac.
                              • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 18:59
                                No to miałaś rację, jak widać z tego, co Igor przytoczył wyżej. Chylę czółka :)
                            • igor_uk Продольный 08.11.10, 18:01
                              Продольный канал и МЭТ

                              Продольный канал АБСУ, в автоматическом режиме, стабилизирует угол тангажа, а также обеспечивает заданую траекторию движения самолета в вертикальной плоскости по датчикам приборной скорости, числа М и барометрической высоты и в режиме автоматического захода - по сигналам глиссадного маяка ILS.

                              Кроме автоматического режима, продольный канал АБСУ вносит свой вклад в пилотирование самолета в штурвальном режиме. Во всех режимах, продольный канал АБСУ демпфирует самолет по тангажу, обеспечивая необходимые характеристики устойчивости.
                              • igor_uk Боковой кан 08.11.10, 18:03
                                Боковой канал

                                Канал крена и канал курса образуют боковой канал АБСУ. Основное управление производится в канале крена, канал курса обеспечивает демпфирование рысканья (во всех режимах работы АБСУ) и устранение скольжения при выполнении координированного разворота в автоматических режимах работы бокового канала. Выходной агрегат канала крена включен в проводку управления элеронами, канала курса - в проводку руля направления.

                                И канал крена, и канал курса триммируются с помощью МЭТ, однако в отличие от продольного канала, система улучшения управляемости тут отсутствует. МЭТ крена и курса просто изменяют нейтральное положение штурвала\педалей.
                                • igor_uk АБСУ-154 w obrazkach. 08.11.10, 18:10
                                  Calosc:
                                  img685.imageshack.us/img685/6719/abs1t.png
                                  Пульт ПУ-46:
                                  www.avsim.su/forum/index.php?app=core&module;=attach§ion;=attach&attach;_rel_module=post&attach;_id=7869
                                  Приставка ПН-5:
                                  img704.imageshack.us/img704/7277/abs2j.png
                                  Приставке ПН-6:
                                  img227.imageshack.us/img227/5701/abs4.png
                              • vobo7 Re: Продольны 08.11.10, 18:57
                                Igor,

                                Dawaj link do tego opisu :)
                                • igor_uk Re: Продол 08.11.10, 19:06
                                  Masz.
                                  Naprawda tego nie miales?
                                  • vobo7 Re: Продол 08.11.10, 20:55
                                    igor_uk napisał:

                                    > Naprawda tego nie miales?

                                    A wiesz, okazuje się, że nawet miałem :)

                                    To, co jest na wiki, jest przepisane z dokumentacji do symulatora dla wersji B Tu-154. Ja mam dokładnie przeczytany opis dla wersji M, bo mi się to wydawało istotniejsze. No ale okazuje się (jak pokazałeś), że pewne rzeczy są opisane w wersji B inaczej (czasem krócej, a lepiej) niż w M. Opisy, zarówno w wersji rosyjskiej jak angielskiej dla symulatora w wersji B miałem na dysku, tylko trzymane w archiwum RAR :).

                                    Mnie się o wiele wygodniej czyta po angielsku, niemniej niestety, niektóre rzeczy nie są dobrze przetłumaczone i lepiej jest czytać je po rosyjsku.
                              • vobo7 Re: Продольны 08.11.10, 19:01
                                Już znalazłem ;)
                        • absurdello Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 16:25
                          > Absurdello,
                          >
                          > Z całym szacunkiem, ale nadal uważam, że tu jest cienkość w twojej teorii. Nie
                          > na tyle istotna, żeby całość można było kwestionować, bynajmniej. Nie zmienia t
                          > o faktu, że obie powyższe linie tłumaczenia tego, dlaczego użyto RA wydają mi s
                          > ię bardzo mocno naciągane :)

                          A ja się obawiam, że jednak są bliższe prawdy choć z punktu zdrowego rozsądku wydają się być może bezsensowne. Myślę, że młody nawigator, mając "na plecach" generała wybrał dokładniejszy w jego mniemaniu przyrząd, a ten z całą swoją dokładnością mierzył sumę wysokości i odchyłek terenu od poziomu lotniska, tyle, że nieszczęśliwie wybrane nachylenie ścieżki wygładzało wahania wskazań i na ich ścieżce nie występowało cofanie się wskazówki co by ostrzegło nawigatora, że wskazania są mocno zakłócone (pokazywałem to na wykresach). Piloci nie znali stopnia pofalowania terenu, bo przypuszczam, że nigdy nie lądowali tam w warunkach wymagających wyłącznego korzystania z przyrządów i nie mieli swoich obserwacji, szczególnie obserwacji ilościowych, Poza tym dla różnych ścieżek, przebieg wskazań jest różny i nie da się ich tak uogólnić by potem uwzględniać poprawki (z resztą nie mieli by na to czasu).

                          >
                          > Pierwsza rzecz i najważniejsza: w ten sposób w ogóle się nie lata! RA mo
                          > że być używane przy podejściach ILS Cat II, gdzie z góry wiadomo, że teren jest
                          > wyrównany. W żadnym podręczniku, w żadnym miejscu, w niczym co czytałem nie sp
                          > otkałem się z tym, żeby ktoś planował używanie RA w jakichś innych warunkach i
                          > sobie w związku z tym przyswajał wcześniej orografię i do tego dostosowy
                          > wał jakieś obliczenia.

                          Chyba się nie zrozumieliśmy ! Moja analiza nie miała na celu opracowania nowej metody podchodzenia na RW tylko zobaczenia tego co mógł widzieć nawigator na radiowysokościomierzu i co mogło jego (i pilotów) zwieźć na manowce w ocenie swojej
                          wysokości nad ziemią. Wg mnie to nie było planowane użycie tylko błędne użycie, wynikające z utożsamienia wskazań obu typów wysokościomierzy i zawierzenie dokładniejszemu (w sensie metody pomiaru) z nich.

                          > Właśnie po to jest wysokość barometryczna, żeby jej używać, a terenem się w zasadzie
                          > nie martwić, o ile na nim nie ma przeszkód - wystających w górę.

                          Ale ty mi nie tłumacz rzeczy oczywistych :))

                          > RA się zwykle używa od wysokości decyzji, przy czym wtedy jest to już trochę musztarda po > obiedzie, bo przecież wtedy załoga widzi ziemię.

                          Zwykle piloci nie schodzą poniżej wysokości decyzyjnej jeżeli nie widzą pasa czy punktów orientacyjnych pozwalających go wystarczająco dobrze umiejscowić.
                          Zwykle piloci uciekają w górę jak usłyszą PULL UP, PULL UP.
                          Zwykle piloci zgłaszają kontrolerowi, że widzą pas i schodzą na niego gdy dostaną zezwolenie na końcowe podchodzenie i lądowanie.
                          Zwykle piloci mówiący, że przy 400m widoczności na pasie nie dadzą rady posadzić maszyny, nie próbują (chociażby z oszczędności paliwa ;) robić podchodzenia gdy widoczność spadła do 200m.
                          Zwykle piloci mając współrzędne pasa podane ze skokiem 3.77 jego szerokości nie usiłują naprowadzać się nań wiedząc, że samolot musi wstrzelić się w oś pasa z dokładnością 1/4 szerokości pasa.
                          Zwykle piloci nie usiłują lądować gdy minima widoczności są poniżej ich uprawnień, minimów samolotu i minimów lotniska.
                          Zwykle to piloci decydują (jako najlepiej znający możliwości swoje i samolotu) czy lądować czy odejść na drugi krąg czy lotnisko zapasowe.

                          Ale to tylko zwykle, zwykli piloci, ze zwykłymi pasażerami, na zwykłych trasach i prawach ;))

                          > Takie tłumaczenie: "gdyby byli się wcześniej lepiej matematycznie przygotowa
                          > li, to by im się udało"                           trochę mi pachnie tym, co mówi Wosztyl :)

                          Ależ ja nigdzie nie napisałem, że "gdyby", bo wiem, że to jest nierealne (za szybko się dane zmieniają, poza tym trzeba mieć dokładną odległość od pasa w danej chwili, a tego też nie mieli). Ja napisałem, że oni usiłowali wykorzystać jedyne możliwe tamym czasie narzędzie do wykonania praktycznie niemożliwego. Możliwe, że użyli modelu matematycznego lądowania ale ten model nie dość, że był uproszczony (co pozwoliło radiowysokościomierzowi na bezkarne oszukiwanie) a do tego nawet ten prosty model zawierał błąd, który ich przywiódł w pobliże ziemii ponad 800m wcześniej niż planowali. Dodatkowo zamknęli sobie możliwość zasygnalizowania tego błędu, przez niepodawanie kontrolerowi wysokości na odległościach kontrolnych, bo on wtedy by wyłapał, że coś nie tak lecą.

                          > Dlaczego się tak tego czepiam? Bo uważam, że nie znając przyczyny użycia RA moż
                          > emy czegoś nie rozumieć do końca.

                          Wg mnie użyto go z powodów:

                          - jest wygodniejszy w odczycie,
                          - jest dokładniejszy w pomiarze,
                          - podstawowa instrukcja samolotu (a taką mieli podobno na pokładzie) nie zastrzega jego
                          użycia tylko do podejść z ILS-em,
                          - wg niego kontroluje się kalibrację ciśnieniową wysokościomierzy barycznych na wys. kręgu
                          - wg pomiarów RW jest ustawiany alarm wysokościowy,
                          - osobnik go używający nie wiedział, że teren jest mocno pofałdowany, (leciał tam pierwszy
                          raz)
                          - osobnicy, którzy być może to wiedzieli, nie uprzedzili tego wyżej,
                          - wybrana ścieżka zamaskowała zafalowania terenu co dodatkowo oszukało czytającego,

                          >
                          > Nie jest też prawdopodobna "pomyłka" nawigatora. Tak się nie lata.

                          Jak by się tak nie latało, to by nie było katastrofy :| Poza tym wg mnie tam jeszcze zagrała rolę "podniosła" atmosfera w kabinie pilotów.

                          > Tu się nie było jak mylić.

                          He, he ;))

                          Errare humanum est. Seneka Starszy (stwierdzenie sprzed 2000 lat)
                          Popatrz na filmy z lądowania Tu-154M (z kabiny): nawigator czyta wysokości, prędkości zniżania, prędkość podchodzenia, a nasz tylko skupił się na wysokościomierzu i to nie tym co trzeba.

                          Lądowanie TU154M - widok z kabiny

                          Ciekawostką niespotkaną na naszym Tu154m, było pytanie "Decyzja" (Rieszienije) po przekroczeniu 100m wysokości i odpowiedź "Siadamy" (Sadimsja).

                          > Zgodzę się, że gdyby dokładnie znali teren, to może by RA nie użyli.

                          Przypuszczam, że gdyby lecieli normalną ścieżką z karty, to też by zauważyli, że nie należy go używać.

                          > Taka "pomyłka" całej załogi wydaje się w ogóle podejrzana.

                          Spojrzyj na to z innej strony: jedyną osobą z dużym doświadczeniem, tam był kpt Protasiuk, reszta nie miała doświadczenia , w porównaniu z nim. On jeden latał ostatnio na to lotnisko i też nie zapamiętał, że tam trzeba na ciśnieniu podchodzić, bo prawdopodobnie zawsze lądowali na oczy. Generał nie miał doświadczenia na TU154M i nawet jeżeli zajął siedzenie 2 pilota (w co raczej wątpię), to też pewnie patrzył za okno.

                          > Było ich tam w końcu pięciu. Czemu nie kazać komuś kontrolować któregoś z
                          > wysokościomierzy barometrycznych? Wiedzieli, że warunki są fatalne.

                          To pytanie, to tylko przez medium można zadać, można by wiele więcej "dlaczego?" zadać.

                          Dlaczego 2 pilot nie podał prędkości zniżania przy rozpoczęciu ostatniego zniżania (przez to mechanik nie mógł kontrolować tej wartości na swoim wariometrze) ?
                          Dlaczego lecąc niestandardową ścieżką nie podawali wysokości ?
                          Dlaczego podchodząc we mgle nad terenem gdzie jest "dziura" nie podawali wysokości znającemu teren podejścia kontrolerowi?
                          Dlaczego na między 70 a 80 metrów nie uruchomiono odejścia ?
                          Dlaczego o czynnościach wiążacych się z bezpieczeństwem lotu, decydowały osoby spoza załogi ?
                          Dlaczego dowódca miał zepsuty zestaw słuchawkowo-mikrofonowy (spora część wypowiedzi podpisanych "anonim" z kontekstu należy do dowódcy") lub nie mówił do mikrofonu ?
                          Dlaczego pilot nie widzący możliwości ladowania przy 400m widoczności, rozpoczyna podejście do lądowania wiedząc, że jest 200m i to podejście jest marnowaniem paliwa ?
                          ITD
                          • absurdello cd .... 08.11.10, 16:51
                            > Nie wiem, jak to powiedzieć ... coś mi tu nie gra i tyle :)

                            Jakby grało i nie było fałszów, to by nie było katastrofy, a tu mieliśmy orkiestrę niezłożoną z wirtuozów i jeszcze nie ćwiczącą wykonania "opery" ze sobą :|||

                            > Gdybym jako uzasadnienie usłyszał np:

                            > a) z jakichś powodów nie ufali ciśnieniu podanemu przez wieżę, albo

                            No ale procedura mówi, że jeśli na wysokości kręgu nie zgadzają się wskazania oby wysokościomierzy, to załoga ma dręczyć kontrolera o poprawki ciśnienia, więc albo nie zrobili tego sprawdzenia (karygodne) albo nie było problemów.

                            b) wysokości barometryczne zbyt im się rozjeżdżały z tymi z GPS albo RA

                            Jak wyżej.

                            c) na niektórych wysokościomierzach mieli ustawione QNH (tylko co z tego?)

                            Wątpię. Patrz sprawdzenie jak wyżej. Jakby coś było, to by zauważyli. Ja się jeszcze zastanawiam nad tymi odczytami na samym końcu, co były robione przez :anonima (400m, 100m), jeżeli one były robione z ciśnieniowego, to mogło to wprowadzić w błąd, bo akurat w tych miejscach wskazania się zbiegają.

                            d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować

                            Z tego co się doczytałem, to bierze z ciśnieniowego. RA jest używany jak jest ILS. Poza tym do stabilizacji kąta nachylenia zniżania używa się żyroskopu a nie wysokościomierza (zbyt niestabilna wielkość).

                            Stwierdzenie typu "użyli RA bo nie wiedzieli, że tam jest parów" do mnie nie przemawia.
                            I mam też wrażenie, że trochę możesz próbować dopasowywać rzeczywistość do swojego modelu oraz, ahem, aparatu poznawczego ;)

                            Wg mnie oni wiedzieli, że ten parów tam jest (piloci) ale nie znali go ILOŚCIOWO. Myślę, że wiedzieli też o tym zawieszaniu się wskazań RW ale nie wiedzieli jaka wartość jest poprawna.
                            Dla sciezki prowadzącej prosto przed światła APM, to zawieszenie występuje w tym samym miejscu, tyle, że na wartości 65m wyższej.

                            • vobo7 Re: cd .... 08.11.10, 17:29
                              absurdello napisał:

                              > Z tego co się doczytałem, to bierze z ciśnieniowego. RA jest używany jak jest ILS.

                              Dzięki. A mógłbyś podać rozdział, żebym już sam nie szukał. Interesuje mnie, z którego barometrycznego bierze sygnał АБСУ - czy nie przypadkiem z системы СВС? Jeśli wiesz, to daj znać, ale ten rozdział też podaj jak możesz, to sobie w domu doczytam.
                              • igor_uk Pawel,vobo.Czytali to? 08.11.10, 18:34


                                Автоматизированная бортовая система управления АБСУ-154-2
                                • vobo7 Czytali, czytali, ale... 08.11.10, 18:54
                                  ... niektóre rzeczy widać zapomnieli, a przynajmniej ja - więc sobie chętnie odświeżą :)

                                  Poza tym, czytali fragmentami instrukcję do tego АБСУ, która ma 1218 stron i ponad 100 MB w trzech PDF'ach. Znaleźć Ci link czy wysłać na maila? :D Żartuję, bo to jest bardziej na temat samej budowy urządzenia niż jego użytkowania. Ale mamy, obaj jak sądzę.

                                  Zaś z moim czytaniem, to jednak bywa tak, że czytam, czytam - i mało rozumiem:)
                          • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 17:02
                            absurdello napisał:

                            > - jest wygodniejszy w odczycie

                            Wygodniejszy np. od УВО?

                            > - jest dokładniejszy w pomiarze

                            Np. na stu metrach nad terenem zalesionym, gdzie pomiar może sobie skakać?

                            > - wg niego kontroluje się kalibrację ciśnieniową wysokościomierzy barycznych na wys. kręgu

                            Z czego wynika, że jeśli kalibracja była ok, to można było oraz należało użyć jednego z mnogich wysokościomierzy barycznych :)

                            > - wg pomiarów RW jest ustawiany alarm wysokościowy

                            Z czego wynika, że można było olać RW co najmniej do czasu, kiedy o sobie nie przypomni tymże alarmem.


                            Ech, wiem - uparłem się :)
                            Jakoś mi nadal nie pasuje zaliczenie tego używania RA do tego samego rzędu pomyłek czy poczynań, które się wiązały z podjęciem nadmiernego ryzyka czy też z nieprzestrzeganiem procedury. Ok. na małych wysokościach jest dokładniejszy, więc może była w tym jakaś np. nonszalancja: "a skoro potem mam czytać z RA, to co się będę przestawiał, zacznę od razu od RA, bo póki wysoko, to co za różnica".

                            No dobra. Nie dawało mi to od dawna spokoju, toteż zastrzeżenie zgłosiłem, jako takie należy je uznać i sprawę zapewne zamknąć :)
                            Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
                      • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 11:18
                        > Nawigator miał mniejsze doświadczenie na tupolewie niż niedzielny kierowca, z m
                        > echanikiem nikt się nikt się nie liczył, nie rozmawiali z nim (może o nim), do
                        > tego stopnia, że nawetmu nie podano parametrów zniżania, a przecież on miał na
                        > czym je kontrolować).

                        oczywiscie masz rację że był spore niedociągnięcia w CRM. Ale pamiętajmy że piloci mają uszy ale i OCZY. Chodzi mi o to że widzieli to co im było potrzebne, i komendy czy zapytania nie były potrzebne (tzn tak sobie tłumaczę tą super komunikację interpersonalna w kokpicie).
                        Zastanawia mnie jednak dlaczego nie słychać ich planów co do podejścia w tych warunkach, tzn mam na myśli teksty typu "słuchajcie, zrobimy zejscie na 50m, jak nic sie zobaczy to heja na zapasowe" ...A tu nic, od dalszej NDB wszystko wygląda jakby nie byli zdziwieni takim wykonaniem podejścia. No chyba że ich zamurowało.

                        >na GPS nie mogli liczyć,

                        jak, przy lądowaniu na GPS? To to może pomóc znaleźc lotnisko albo naprowadzić na ścieżke ale lądowanie? Chyba niezgodne z procedurami lotnictwa jest używanie GPS do nawigacji precyzyjnej.
                        • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:45
                          madameblanka napisała:

                          > >na GPS nie mogli liczyć,
                          >
                          > jak, przy lądowaniu na GPS? To to może pomóc znaleźc lotnisko albo naprowadzić
                          > na ścieżke ale lądowanie? Chyba niezgodne z procedurami lotnictwa jest używanie
                          > GPS do nawigacji precyzyjnej.

                          A co nazywasz nawigacją precyzyjną?
                          Zauważ, że Wosztyl (albo ktoś inny z Jaka, nie pomnę) mówił, że GPS sprowadzał ich w jedną stronę a radiolatarnie - w drugą. Czyli, widać, używali GPS'a przy lądowaniu, co najmniej do określania kursu.

                          Ogólnie to jest tak, że GPS (certyfikowany do lotów IFR, nieprzenośny, posiadający RAIM) może być używany do podejść nieprecyzyjnych i jak najbardziej się takie podejścia projektuje. W wypadku podejść APV (LNAV/VNAV) realizowanych jako Baro-VNAV (to są podejścia jakie są robione przez systemy FMS) też można używać takiego GPS do określania pozycji i kursu. Dla podejść hm, prawie-precyzyjnych, jak LPV, czyli takich, gdzie GPS też daje ścieżkę, musi już być GPS z poprawkami różnicowymi, czyli WAAS, SBAS itp.
                          • absurdello Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot. 08.11.10, 19:22
                            lotniska, bo jeżeli z karty, to np. Google Earth stworzone do współpracy z GPS, umieszcza punkt początku pasa na przedłużeniu jego lewego boku i gdzieś 175m przed betonem, więc pewnie stąd to wyprowadzanie w lewo.
                            • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 20:37
                              Wosztyl mówił w wywiadzie, że mieli współrzędne środka lotniska. Nie wiem skąd.
                              • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 20:42
                                vobo,czy tak doslownie powiedzial Wosztyla?!

                                środka lotniska
                                • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:00
                                  igor_uk napisał:

                                  > vobo,czy tak doslownie powiedzial Wosztyla?!
                                  > środka lotniska

                                  Dokładnie tak powiedział, z tym że nie dokładnie Wosztyl, ale Muś (technik - sorry, za pomyłkę):

                                  "No właśnie. Przedruki karty otrzymaliśmy z ambasady. Byliśmy przygotowani, mieliśmy współrzędne środka lotniska, które dodatkowo można było wprowadzić do GPS-a. Stąd dysponowaliśmy dosyć dokładną odległością. Ale GPS wyprowadzał nas w lewo, a radiolatarnie w prawo. No więc lecieliśmy wypadkową. Gdy zobaczyliśmy światła APM-ów, tak jak mówiłem, trzeba było „dogiąć” w prawo."
                                  • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:13
                                    vobo,to w takim razie mozesz mnie wytlumaczyc ,co mial na mysli ten ,skad niekad z obslugi pokladowej czlowiek,mowiac o srodku lotniska?

                                    Moze mu chodzilo o miejsce, miedzy pasem startowym i "wieza kontrolna"?
                                    Dalej tez pieknie-"No więc lecieliśmy wypadkową",jak na mechanika to bardzo,tak mi sie wydaje, fachowo.
                                    • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:45
                                      Igor,

                                      Ja się nie znam na WGS-84, ale często w opisach podaje się współrzędne środka drogi startowej. Np. zobacz tu.

                                      > jak na mechanika to bardzo,tak mi sie wydaje, fachowo.

                                      Też to zwróciło moją uwagę:)
                                      Ale wiesz, raczej to dobrze o nim świadczy. Ale też bez przesady: przyzwyczailiśmy się na podstawie stenogramu (no i skutków) do obrazu naszych załóg jako kompletnych nemot. A w końcu, takie rzeczy jak mówi pan mechanik, mogę teraz i ja mówić, po kilku miesiącach od katastrofy.
                                      • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:55
                                        vobo,srodek drogi startowej i srodek lotniska,to napewno dwie rozne rzeczy.
                                        Co dotyczy obrazania zalog ... to wiesz co,ja naprawda nie chcialem nikogo obrazic,tylko mnie chodzilo o to,jak zesz zalopga JAK-40 pokazala sie przy tej okazji,niejednoznaczna,co niektore to nawet twierdza,ze celowo chcieli wprowadzic w maliny Protasiuka,ja ze twierdze,ze sa tylko wojskowymi pilotami,co z kolei troche ich ,jak by,usprawiedliwialo.
                                        • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 22:07
                                          Spokojnie Igor,

                                          Ja nie miałem na myśli obrażania. Pisaliśmy o tym, że w tamtym podejściu to wyglądało trochę tak, jakby Protasiuk był sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. A już najmniej - ze stenogramu - można wnieść o aktywności chor. Michalaka. Więc w porównaniu z tym, pan Muś, fakt, że ex-post, ale jednak robi niejakie wrażenie :)

                                          Co do współrzędnych ... nie przypomnę sobie teraz, ale kiedyś natknąłem się na jakiś tekst o tym, że podaje się współrzędne środka lotniska. Nie pamiętam teraz gdzie; jeśli znajdę to przytoczę albo podam link. O mapach i geodezji wiem bardzo mało a dokładniej - nic :)
                                          • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 22:15
                                            vobo,mi sie wydaje,ze samolot musi byc wyprowadzony,przy ladowaniu,jak najblizej sroka PASA i powinny byc podany wlasnie te wspolrzedne.Ale ja rowniez bardziej to na chlopski rozum biore,niz z wiedzy.Zaraz poszukam,a nie to zapytam kolege z Wnukowo .Z tym ,ze od pare dni nie widze go na Skypie.
                            • ws21 Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:00
                              Wyjaśnij Waść, jakie znaczenie ma dokładność mapy lotniska, nawet do 200 metrów, jeśli przepisy nie pozwalają bez widoczności zjeść nad nim poniżej 100 metrów? Pilot mając widoczność na tej wysokości może bez problemu wylądować.
                              Ja już ma dość szukania winy wszędzie, byle nie dotknąć prawdy.
                              A winny jest wyłącznie kapitan. Bo tak stanowi prawo lotnicze. On na pokładzie jest Bogiem i wyroczną. A jeśli nie jest, tym gorzej dla niego.
                              • madameblanka Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:06

                                > Wyjaśnij Waść, jakie znaczenie ma dokładność mapy lotniska, nawet do 200 metrów
                                > , jeśli przepisy nie pozwalają bez widoczności zjeść nad nim poniżej 100 metrów

                                A po co ci samochód który poleci 250km/h skoro przepisy pozwalają na 50km/h? (no najwyżej 130 - autostrady).

                                Nie każde ryzykanctwo zabija. I z tego co czytam, Absurdello nigdzie nie twierdzi że kapitan jest nie winny, co najwyżej szuka okoliczności łagodzących dla bezwzględnej winy pilota:)
                              • vobo7 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:09
                                ws21 napisał:

                                > Ja już ma dość szukania winy wszędzie, byle nie dotknąć prawdy.

                                Hej, WS, spokojnie :)
                                A już zwłaszcza nie widzę powodu, aby akurat na Absurdello najeżdżać w ten sposób.

                                W tym akurat fragmencie dyskusji nie szukamy winy i winnych, ale jedynie próbujemy się wzajemnie wspomóc w zdobyciu jakiejś dodatkowej wiedzy. Widzisz w tym coś złego? Niekoniecznie do winny winno się wszystko sprowadzać.
                                • madameblanka Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:16

                                  >Widzisz w tym coś złego? Niekoniecznie do winny winno się wszystko sprowadzać.


                                  Vergamitenowi tez sie nie spodobało, heheh
                                  • vobo7 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:22
                                    madameblanka napisała:

                                    > Vergamitenowi tez sie nie spodobało, heheh

                                    Heheh, dzięki, zapomniałem, że mamy w tym wątku aż taki ogon :)

                                    Aha, rzeczony nazywa się Vargtimmen a nie tak, jak go przerobiłaś. Ale, niezależnie od nazwy, zaraz go opieprzę, bo zawiódł moje oczekiwania jako liberał pokroju Kluzik-Rostkowskiej. A tu nam bPłaszczak jakiś z niego wyłazi, no :D
                                    • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:26
                                      vobo, ja juz dawno go rozgryzlem,nawet przerobil go nick,jak dobrze pamietam,na cos w rodzaju vargisromowe,a ty do piero dzis zrozumial co to za gosc.
                                      • igor_uk vobo,znalazlem post o wargach. 08.11.10, 21:28

                                        LINK
                              • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:19
                                ws21,ostatni czlowiek,ktoremu mozno zarzucic cos na tym forum,jest absurdello (nu chyba ze ktos jest niegraczem,lub zapchlonym kotkiem).
                                absurdello,to taki czlowiek,ktoremu nie daje spokoj temat-nu czemu tyle razy udawalo sie podobne ladowanie,a tym razem nie.On tylko szuka bledu,moze dzieki temu,da sie uniknac nastepnych "Smolenskow" -wierze,ze nasza tu praca nie pojdzie na marno i bedzie uwzgledniona w koncowym raportie MAK.
                                • ws21 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:40
                                  Tylko ze mnie, pasażera statków powietrznych interesuje wyłącznie bezpieczny przelot z punktu A do B. A każdy, nawet najdrobniejszy przejaw ryzyka będę tępił, bo taki jest mój i milionów pasażerów interes. A ryzyko z prezydentem na pokładzie? Tego nawet Mrożek nie wymyslił.
                                  Powtórzę się - jak debil jeden z drugim chce ryzykować, to proszę bardzo, ale na własny koszt. To znaczy bez pasażerów i prywatnym samolotem.
                                  Te zabawki nieco kosztują i mi wcale się to , jako podatnikowi, nie podoba, że przez "debeściarstwo" skasowano Mewę, Bryzę, Casę, Tu.......
                                  Ja ciężko pracuję na każdą złotówkę.
                                  A całą dyskusję odczytuję nie jako chęć dotarcia do prawdy, ale próbę przerzucenia winy na stronę rosyjską.
                                  Wszystkie dyskusje na temat żarówek, map, kontrolera, ochrony lotniska, sztucznej mgły, kałachów w rekach Putina i Tuska umieszczam w jednym worku. Wszytsko to ma taka samą wartość poznawczą.
                                  • vobo7 To Igor_UK przerzuca winę, Igor!!! 08.11.10, 21:49
                                    ws21 napisał:

                                    > A całą dyskusję odczytuję nie jako chęć dotarcia do prawdy, ale próbę przerzucenia
                                    > winy na stronę rosyjską.

                                    Chłopie,

                                    Ja Ci mówię, Ty spójrz na tego gościa z nickiem Igor_uk.
                                    On co chwilę przerzuca winę na rosyjską kontrolę lotów. Normalnie czasem gadać się z nim nie da, tak uparcie przerzuca. Ja Ci to mówię, ja, Vobo :P
                                    • igor_uk Re: To Igor_UK przerzuca winę, Igor!!! 08.11.10, 22:03
                                      vobo,mala korekta
                                      Moj nick nie wyglada tak,jak ty napisal-Igor_uk,a tylko igor_uk. Chyba ze cie chodzi o kogos innego,to w takim razie przepraszam.
                                      • vobo7 Re: To Igor_UK przerzuca winę, Igor!!! 08.11.10, 22:09
                                        No Igor, ale ja mam taki zwyczaj, że traktuję ludzi z dużej litery.
                                        Mam przestać? Albo wyjątek poczynić? :)
                                        • igor_uk Re: To Igor_UK przerzuca winę, Igor!!! 08.11.10, 22:18
                                          vobo,jak by napisal Igor,z malej literki,to by uwazal to nie w porzadku,ale igor_uk tylko z malej,bo to nick.
                                          A zreszta, mozesz mnie nazwac i patelnia,tylko na ogien nie staw-takie powiedzonko jest u Rosjan.
                                  • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:22
                                    ws21, wszystko co napisales,jest oczewistym,ale ty zapomnial o jednym-forum,to takie miejsce gdzie ludzi dyskutuja,gawedza,nieraz i o byle czym.Jak by przyjac ta zasade,co ty wyznajesz,to zaden forum nie mial by racji bytu.
                                    • ws21 Forum ..... 09.11.10, 06:48
                                      A ja mam wrażenie że fora na ten temat są sterowane przez polityków, zainteresowanych dorzucaniem paliwa do tego kociołka. Dziwne, ale na forum fachowców np. lotnictwo.net.pl, przydługi wątek praktyczne wygasł, do dyskutanci, w większosci piloci stwierdzili że temat został wyczerpany.
                                      Tylko że tam, każdy głupi wpis jest kasowany natychmiast.
                                      Zauważ też które gazety, zamiast cierpliwie czekać na wyniki śledztwa, odgrzewają co jakiś czas ten kotlet.
                                      Co ma wspólnego że śmiercią prezydenta i pozostałych 94 niewinnych ofiar miłość czy antypatia do generała? Na pokładzie samolotu nie ma generałów. Są pasażerowie.
                                      • you-know-who Re: Forum ..... 10.11.10, 19:00
                                        to forum o ktorym mowisz bylo w pewnym sensie ciekawsze niz nasze, ale w innym duzo mniej - mianowicie nazwalbym moderacje na tamtym forum debesciacko-chamska.
                              • szerszen0 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:41
                                > A winny jest wyłącznie kapitan. Bo tak stanowi prawo lotnicze. On na pokładzie
                                > jest Bogiem i wyroczną. A jeśli nie jest, tym gorzej dla niego<

                                i tym stwierdzeniem można sprawę zamknąć, ale to wszystko nie jest takie oczywiste.

                                1. jeżeli , pilot elitarnej jednostki nie jest w stanie ocenić szansy powodzenia swojego działania, to znaczy że zawiódł również system selekcji i wyszkolenia
                                2. jeżeli mimo negatywnej oceny wyniku ("nie da się bezpiecznie posadzić maszyny w tych warunkach") decyduje się na destrukcyjne działanie, to jak w punkcie 1. + ?
                                3.jeżeli mimo/w obecności przełożonych pilot ŁAMIE PRZEPISY to znaczy, że zachęcany jest do takiego działania (pośrednio lub bezpośrednio)
                                4.jeżeli mimo katastrofy w Mirosławcu nie wyciągnęto wniosków, nie stworzono procedur- niedoświadczona załoga, katastrofalne warunki pogodowe - to wina leży również po stronie pułku
                                5.jeżeli łamanie procedur było dla pilotów normą to ...(nie wiem co napisać)
                                Współczuję kapitanowi, który znalazł się w takiej sytuacji w jakiej się znalazł, wiem co to znaczy, chociaż na szczęście dla mnie sytuacja była nieporównywalnie mniej ekstremalna
                                • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:00
                                  szerszen0 ,pieknie to ty wszystko napisala,ja by dodal cytat z bardzo szanowanego pisma na naszym forum ,czyli "Nasz dziennik"-:
                                  Jednak także z obawy, żeby piloci wojskowi nie uciekali do cywila, cały czas wojsko latało bez licencji cywilnych. W skrócie efekt był taki, że oni znali te procedury, ale dochodzili do nich inaczej niż piloci cywilni.

                                  • vobo7 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:21
                                    Zauważyłem w tym tekście następujący ciekawy fragment:

                                    A może gen. Błasik dostał rozkaz od swoich przełożonych, czyli od najstarszego rangą generała bądź od prezydenta, któremu bezpośrednio podlegał

                                    Coś takiego. Nie sądziłem, że w Polsce dowódca sił powietrznych podlega prezydentowi bezpośrednio. No ale, cóż, wyjaśnia mi to oficer, w stopniu pułkownika, który na pewno ma honor, wiedzę, doświadczenie i inne takie.

                                    Pamiętam też początek stenogramu. Który raczej nie był wtedy tworzony z myślą o tym, że ktoś tego będzie słuchał i analizował. I pamiętam, jak ktoś, kto miał chrapkę na czwartą gwiazdkę zapie...ł do Poznania. Czyli właśnie do Krzesin. I nie ma to nic wspólnego z coca-colą, jak chciałby przyjaciel gen. Błasika. Bowiem tak się składa, że ci sami ludzie, którzy mówili o zapie...jącym głównodowodzącym, o kimś innym, i to nie jeden raz, wyrazili się używając słowa "dowódca". W tym samym fragmencie rozmowy. Dla mnie to jest wyraz szacunku dla przełożonego, o którym - w warunkach swobody towarzyskiej - nie mówi się np. po nazwisku albo jakimś przezwisku, ale właśnie z wyraźną atencją i to nie wtedy, kiedy to jest na pokaz.
                                    • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:32
                                      vobo,lektura tego wywiadu wiele wyjasnie,podejrzewam ze wbrew intencja redakcji ND.Dla nich najwazniejsze jest to,ze plk.wybiela generala,ale na reszte jego wypowiedzi nie zwrocili uwage.
                                      Dla mnie bardzo ciekawy jest ten fragment:

                                      "Które z aspektów związanych z katastrofą smoleńską niepokoją Pana najbardziej?
                                      - Między innymi to, że pan Edmund Klich tak nierozsądnie udziela wszystkich informacji, przecieków dotyczących śledztwa. To, w mojej ocenie, być może już podważyło jego działania i pozycję jako akredytowanego przy MAK."

                                      Z tego fragmentu duza satysfakcje moze miec jotes,on o takim rozwoju wydarzen pisal od samego poczatku,ze przez klepanie dziobem Klicha Rosja usztywni swoje stanowisko i do konca wlasnego sledztwa ,bedzie utrudniac Polsce dostepa do dokumentow. I tak sie stalo.
              • igor_uk Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:20
                kzet,jak Protasiuk(?) ladowal na 2 NDB ,to role kontrolera sprowadzil do dokuczliwej muchi,ktora ma bzyczy w uchu i moze ,zeby nie przeszkadzal,sciagnal z glowy sluchawki.To by tlumaczylo,czemu go nie byla slychac w ostatniej fazie lotu.
                • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:30
                  Igor :)

                  Są takie znaki zapytania, w które się jeszcze bardziej nie chce wierzyć, niż w cokolwiek innego.
                  Niemniej, logicznie patrząc, nie mógł jednocześnie lądować debeściak i znak zapytania. Jednego nie da się połączyć z drugim - w jednej osobie. Tak mi się zdaje. Dlatego też, czasem piszę "oni".
                  • kzet69 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:35
                    Czyli co? Tak ufiksowali się na wzrokowym kontakcie z ziemią że zapomnieli o sygnale z bliższej? A TAWS? Przecież drze się kilkadziesiąt sekund i wszyscy go olewają? A drugi pilot? (wsio ryba kto na tym fotelu siedział) mówi odchodzimy i... nic tylko mówi....
                    • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 13:03
                      Kzet,

                      Rozróżniajmy i bierzmy pod uwagę:

                      1) Czym innym jest technika podejścia a czym innym zamysł pilota (czy kogokolwiek) odnośnie celu tego podejścia i jego dalszych kolei. Przy założeniu, że ten zamysł był jasny od początku, a nie np. pojawił się w trakcie. Ja się na temat tego drugiego w ogóle wyżej nie wypowiadałem.
                      2) Nie było moją intencją wyjaśnianie całości zagadnienia. Ja nie mam jedynie słusznej, pojedynczej koncepcji, którą byłbym w stanie przedstawić. Nie potrafię też spójnie wyjaśnić każdego pojedynczego kawałka. Jak również nie uważam, aby (przynajmniej dla mnie) na jakieś spójne teorie całości i ostateczne próby wyjaśniania - był już czas.

                      Wracając do twoich pytań:

                      > Tak ufiksowali się na wzrokowym kontakcie z ziemią że zapomnieli o sygnale z bliższej?

                      Też stanowi to dla mnie niejaką zagadkę.

                      > A TAWS? Przecież drze się kilkadziesiąt sekund i wszyscy go olewają?

                      Tu już trochę lepiej.
                      Wygląda na to, że pierwsze alerty TAWS (te od funkcji FLTA) mogły faktycznie być do olania. Powinny były zostać wyłączone co najmniej z dwóch potencjalnych powodów: brak lotniska w bazach danych oraz ew. kwestia ustawień ciśnienia. Nie zostały jednak wyłączone (Avgas poddawał, iż nie było ich "czym" wyłączyć). Jeśli tak, to załoga zdawała sobie sprawę z tego, że będą alarmy nieprawidłowe. Pozostają oddzielne komunikaty "PULL UP", które niestety nie zostały poprzedzone żadnym jasnym komunikatem typu caution (np. SINK RATE, SINK RATE), przez co np. co najmniej pierwsze z nich mogły nie wzbudzić odpowiedniej atencji załogi, zwłaszcza już przy całym towarzyszącym sytuacji napięciu.

                      > A drugi pilot? (...) mówi odchodzimy i... nic tylko mówi....

                      Tu trzeba byłoby słyszeć głos, a nie widzieć zapis. Diabli wiedzą jak to było powiedziane. Po części, interpretacja zależy też od całości sytuacji. Choćby od tego, gdzie w tym momencie siedział drugi pilot. Oraz co wcześniej kto i z kim ustalił, a także na ile to było dla pozostałych jasne. Biorąc pod uwagę fakt, iż w stenogramie nie ma nic o dokładniejszych ustaleniach związanych z podejściem - ani między członkami załogi, ani między załogą a więżą (poza: "podejdziemy i zobaczymy"), ciężko to "odchodzimy" interpretować. Można np. "odchodzić" od ścieżki. Można też "(P)Odchodzić", jak uważa Absurdello. Bez głosu i bez większej ilości danych, ja bym się wniosków nie podjął.
                  • igor_uk Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:48
                    vobo,co raz wiecej do mnie przemawia,ze zaloga okazala sie calkowicie nie przygotowana do tej sytuacji,w ktorej znalazla sie (bron boze nie chce ich w tym obwiniac, to nie byli samouki-ochotnicy). Ale bede za kazdym razem watpic w to co pisze,dopoki nie bede znac wiecej i na 100%.Tak naprawda,jak by to nie wygladalo absurdalnie,to nawet nie wiemy na 100% kto trzymal stery w momencie ladowania (99.9% za tym ze Protasiuk),poniewaz ze stenogramu tego jednoznacznie nie wynika,a ze spekulacji prasowych,to mozno bylo by wyciagnac wniosek,ze to Blasik ladowal pod bezposrednim naciskiem Kaczynskiego.
                    • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 14:09
                      Igor,

                      Ja się zgadzam z tym, że rola gen. Błasika jest na tyle w tym wszystkim podejrzana, że żadne właściwie możliwe sytuacje nie są całkowicie do wykluczenia. Chodziło mi tylko o to, że mnie się słowo "debeściak" nie kojarzy w żaden sposób z trzygwiazdkowym generałem aspirującym do kolejnej gwiazdki.
      • pszb Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 11:18
        No, to pięknie, muszę zweryfikować swój dotychczasowy ogólny osąd tej tragedii.
        Zamiast dotychczasowy "bo wszyscy siedzieli cicho" będzie "bo wszyscy zwariowali".
        No i pojawia się naturalne pytanie:
        Co się stało z bardziej doświadczonymi pilotami 8/ ??
        Yyyyy tropy znowu prowadzą do ..... .

        Nie ma wątpliwości, ten raport musi zostać zniszczony, tak trzeba oceniać teraz działania Prezesa.
      • igor_uk you-know-who. 07.11.10, 12:14
        you-know-who,kiedys urodzilem taki WATEK ,w ktorym za jedna z przyczyn uznalem, wlasnie, "debiesciactwo".Bylem prawda lekko wysmiany,probowano mnie wytlumaczyc ,ze ja myle sie,ale jak widac,to wcale taka glupota nie bylo.
        Rowniez w swoim czasie,probujac ,moze nie tyle wybielic rosyjska naziemna obsluge lotow,a tylko pokazac,ze kontrolery zrobili wszystko, zgodnie z obowjazujacymi w Rosji procedurami i wiecej od strony formalnej zrobic nie mogli (pomijam fakt mojego osobistego stosunku,uwazam ze powinni byli im powiedziac-"Spieprzajcie stad dziady" w PiSdu),powielilem kolejny WATEK .Bylem rowniez skrytykowany,ba nawet co niektory z szanowanych forumowiczy probowali mnie wmowic manipulacje. Tu dostrzegam wplyw na realne podejscie do zagadnieonego tematu-moje pochodzenie (oczewiescie podejscie moich adwersaze).
        Dla tego chce zapytac,jako fachowca,czy ja jestem zwyklym paranoikiem,agentem KGB-FSB,czy moze piszac wtedy o tej katastrofie te rzeczy,o ktorych wspomnialem,jednak cos w tej swojej lepietynie mam.
        pozdrawiam.
        • kzet69 Re: you-know-who. 07.11.10, 12:32
          zacne i starodawne to nasze forum skoro już wątki archiwizują.... czas leci...
          • igor_uk Re: you-know-who. 07.11.10, 12:51
            kzet,co to jest,te kilka miesiecy,wobec wiecznosci co nas czeka.
        • absurdello Ja bym jednak obstawiał debeściactwo wymuszone! 07.11.10, 16:09
          Stawiam tezę, że pilota postawiono w sytuacji gdzie jedynym wyjściem honorowym była próba lądowania !

          Wg mnie on wiedział, że nie wyląduje już przy 400m widoczności, więc trudno przypuszczać, że nagle SAM zmienił zdanie i do tego takskutecznie, że nawet informacja o 200m widoczności go nie odwiodła o podchodzenia, którego nie mógł zakończyć poprawnym lądowaniem (nie miał technicznych możliwości trafienia w pas z dokładnością wymaganą przez TU154M - maksymalna odchyłka 1/4 szerokości pasa od jego osiczyli +/-12m)

          Myślę, że ktoś mu przypomniał np. Gruzję, możliwe, że też wrzucił mu wizję poniżenia jakiego dozna jeżeli nie wyląduje, a takie wizje dla osób ambitnych (a on był ambitny, to chociażby widać z dokształcania się pozawojskowego) są gorsze od śmierci.

          Z tego co pisano, w różnych źródłach, o kpt Protasiuku, to on nie był ani wyrywny ani skory do łamania przepisów, widać, że inwestował w siebie (2 rodzaje studiów, licencja pilota cywilnego opłacona z własnych środków), miał rodzinę, żonę, dwoje dzieci, wg mnie taki człowiek nie robi tego co zrobił nie przymuszony i to tak, że nie znalazł innego wyjścia.

          Przypuszczam też, że kpt Protasiuk nie był zbytnio lubiany w 36 splt, podobnie jak w szkole nie lubi się tych co się za bardzo wyróżniają, możliwe, że mu zazdroszczono. Myślę, że wyrazem tego było podpuszczanie go do lądowania przez pilota Jak-a.

          Jakoś nie wyobrażam sobie, że witając kogoś serdecznie, następnie podając mu warunki na lotnisku, które były poniżej wszystkich minimów: pilota, samolotu i lotniska, w następnych słowach zachęcam go do próby lądowania, która jest niebezpieczna, niezgodna z prawem i praktycznie awykonalna. Do tego używam słów upewniających słuchającego, że mówię to ze szczerego serca i jestem pewny, że mu się uda.

          10:25:05,8___Jak40

          No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś.

          Jak trzeba kogoś nie lubić, by go tak podpuszczać do, powiedzmy wprost, próby samobójstwa.
          Do tego mówiący wiedział, że wiozą Prezydenta i, że im się za pierwszym razem nie uda, ciekawe gdzie było to gdzieś ? Może w diabły ???


          Ciekawe, że mechanik z Jaka mówił, że GPS ich zwodził na lewo a stacje NDB na prawo ALE jakoś serdeczny kolega pilot nie przekazał informacji o tej anomalii do tupolewa, choć jak to słodkim głosem opowiadał dziennikarce TVN24, załogi mają w zwyczaju sobie przekazywać, nie ostrzegł ich też, że podobno kontroler pozwolił im schodzić we mgle do 50m ani nie przekazał ostrzeżenia by schodzili na ciśnieniu, bo teren jest mocno pofałdowany ...
          • igor_uk Re: Ja bym jednak obstawiał debeściactwo wymuszon 07.11.10, 16:19
            Pawel,czy nie ponioslo cie troche?

            "Przypuszczam też, że kpt Protasiuk nie był zbytnio lubiany w 36 splt, podobnie jak w szkole nie lubi się tych co się za bardzo wyróżniają, możliwe, że mu zazdroszczono. Myślę, że wyrazem tego było podpuszczanie go do lądowania przez pilota Jak-a. "

            przeciez to zabojstwo z premedytacja/
            • you-know-who debeściactwo wymuszone 07.11.10, 19:48
              w wojsku, ba! nawet w polskich liniach lotniczych, dynamika grupowa jest faktycznie na poziomie szkoly podstawowej: prymus albo ktos na kogo nie ma haka (nie mial wykroczen) ma raczej do tylu. ale nie do tego stopnia, jak sie znam na medycynie, zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazerow!

              co do naciskow, oczywiscie mogly byc i byly. (a nawet gdyby nie bylo, hipotetycznie, to byla kryminalna sprawa blaszczyka w kabinie i nie oponujacego przeciwko dokonywanemu ciezkiemu wykroczeniu.)
              "debesciaki" to bylo wymuszone zachowanie, taka poza, dobra mina do zlej gry.
              pilot cywilny podnioslby samolot na wys. 100m. a wiec absolutnie nie zdejmuje to winy z naciskaczy. (tu sie z toba igor nieco chyba roznimy opinia?)
              tam sie musialy zlozyc liczne niefortunne sytuacje, ktore w jezyk prawa sa zwane przestepstwami.

              co do mozliwosci robienia tylu glupot (nie zwrocenie uwagi na brak blizszej radiolatarni na wysokosci oznajmionej jako 70-50m), rozwazyc trzeba, nawet jesli nie koniecznie to okaze sie prawda, mozliwosc bloku mentalnego. przeciazenie robi z czlowiekiem rozne rzeczy. tylko z pozoru pilot milczal, wiec byl spokojny i zbyt pewny siebie.

              w rzeczywistosci, majac nalot taki jaki mial, protasiuk ladowal na czuja przy tak niskim pulapie na tu-154 po raz pierwszy. (por. ksiazki jerszowa. takie rzeczy jemu zdarzyly sie moze pare razy w jego zyciowej karierze.) podchodzil lamiac przepisy wczesniej. ale dla niego lamanie przepisow to bylo zejscie ponizej 120m, nie 50m.

              przy zaniechaniu crm, w tej sytuacji byl de facto pilotem lecacym pierwszy raz tym samolotem w takich warunkach, pilotem odbywajacym pierwszy lot solo bez widocznosci. spietrzenie zadan i wymogow takiego lotu *moglo* spowodowac fikasacje na zlych czynnosciach, ktora objawila sie dla swiata zwenetrznego tak, jakby zasnal, jakby go w tam nie bylo.

              jest nadal maly cien szansy, ze moj znajomy sie myli, mimo tego ze zna swiat,
              (znal nawet sprzet!), i ze debesciaki zmontowali po cichu jakies nielegalne i mylne podejscie i lecieli na latarnie. w tej chwili to spadlo jednak do roli 2giej hipotezy.
              • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:02
                Y-k-w, pamiętam jak w kilka dni czy tygodni po katastrofie palnęłam, że lądowali na czuja, a palnęłam to znając się co nieco na ludziach (bo na pewno nie na lotnictwie).
                I pamiętam, że wtedy hipoteza lądowania na czuja wydawała Ci się co najmniej obrazoburcza :-)

                Tak czy owak odczuwam teraz niejaką satysfakcję :-D
                • you-know-who Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:45
                  :-)
                  state, to byla projekcja, w tym przypadku przypisywanie innym dzialania racjonalnego.

                  na samym poczatku, przed dokladniejsza analiza trajektorii (absurdella i in.),
                  wygladalo to na "vfr in imc", lot wizualny w warunkach meteo instrumentalnych., jak ja to nazywalem.

                  potem dokonalismy wspolnie racjonalnej rekonstrukcji wypadku. ale jak pamietasz,
                  zawsze byly i pozostaja loose ends (ktore po polsku nazywa sie, na przekor, nie *rozwiazanymi* sprawami). na przyklad, majac w kabinie 3 wyskosciomierze baro,
                  i to ustawione poprawnie na qfe, jak to mozliwe ze nikt nie polapal sie ze schodza ponizej ZERA m n.p.lotniska. proby calkiem racjonalnych rekonstrukcji (typu: zle ustawienie urzadzen), sa czasem bardzo trudne.

                  jak maszyneria w pracy, wszystko dziala?

                  • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:53
                    you-know-who napisał:


                    > potem dokonalismy wspolnie racjonalnej rekonstrukcji wypadku.

                    No właśnie, mnie od razu coś ta racjonalność pilotów nie pasowała, babska intuicja jakaś czy co... Nie potrafię powiedzieć, ale od razu wydawało mi się, że założenie iż piloci myśleli racjonalnie jest po prostu założeniem błędnym.


                    > jak maszyneria w pracy, wszystko dziala?

                    Jeszcze nie działa, stoi nietknięta i dziewicza w labie. Dopiero w tym tygodniu przyjeżdzają serwisanci, żeby nam to zainstalować i oświecić jak mamy używać, żeby nie popsuć.
                    • you-know-who Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:59
                      jak to, NIE POTRAFICIE sami zapuscic?!

                      :-))
                      • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:12
                        Nie potrafimy, nie jesteśmy debeściakami. Poza tym wycyganiłam od nich 24 miesiące gwarancji zamiast proponowanych początkowo 12. Trudno w tej gęstej mgle poniżej minimum schodzić.

                        Poza tym - nigdy nie mówiłam, że ja wiem co robię pisząc o grant. Nigdy nie mówiłam, że kiedykolwiek wierzyłam, że go dostanę. Nigdy nie mówiłam również, że wiem co kupiłam i do czego to służy :-)))

                        Niemniej skoro wszystkiego się dowiem w tym tygodniu - nie ma chyba potrzeby informować świata o bezkresach mojej ignorancji :-D
                        • you-know-who Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:22
                          no rozumiem, ale tak prywatnie to powiem, ze jak najbardziej mozecie sprobowac wlaczyc do kontaktu i nacisnac guzik!

                          :-))
                          • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:34
                            No to tutaj niestety będzie problem - to jakieś skrzyneczki, pudełeczka, kabelki, światłowody, lampy ksenonowe, fotopowielacze, filtry, polaryzatory, holdery... tfu! uchwyty! Najpierw trzeba to do kupy złożyć, żeby ten kabelek do kontaktu włożyć. A ja nawet nie wiem, który jest do kontaktu, a który do łączenia z drugą skrzyneczką. Za dużo filozofii jak na mnie - poczekam na serwisantów, może oni też nie wiedzą i wysadzą to w powietrze :-)
                        • you-know-who Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:30
                          (chyba mi wcielo moja riposte, jeszcze raz)

                          oczywiscie, oczywiscie, ale tak od siebie moge dodac ze mozecie jak najbardziej wlaczyc do pradu i nacisnac guzik, jak najbardziej!
                          • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:36
                            Nic nie wcięło, tylko z jakimś opóźnieniem się posty pojawiają. Jakoś powoli nawigator chyba odlicza.
                          • vobo7 A instrukcja jest ciekawa... 07.11.10, 22:17
                            you-know-who napisał:

                            > oczywiscie, oczywiscie, ale tak od siebie moge dodac ze mozecie jak najbardziej
                            > wlaczyc do pradu i nacisnac guzik, jak najbardziej!

                            A instrukcja jest ciekawa
                            Włączyć do prądu
                            To ten laser wszystko skrawa
                            Bez różnicy: stal czy trawa
                            I w ogóle jest zabawa
                            Prawie bez swądu
                            • you-know-who mysle ze warto przytoczyc w calosci! 08.11.10, 00:28
                              Wojtusiowy laser

                              Jedzie Wojtuś popod lasem, skrajem dąbrowy,
                              Wiezie se do domu laser, laser gazowy.
                              Pytali się go kolesie, po co to nabył?
                              - A bo właśnie stał w GS-ie, więc kupiłem go Teresie.
                              Dyć coś zawsze przywieźć chce się dla swej baby!
                              Jedzie Wojtuś popod lasem, po twardym dukcie.
                              Wiezie se do domu laser, czyta instrukcję.
                              A instrukcja jest ciekawa: Włączyć do prądu,
                              To ten laser wszystko skrawa, bez różnicy, stal czy trawa
                              I w ogóle jest zabawa prawie bez swądu.
                              Jedzie Wojtuś popod lasem, woła: Wio, wiśta!
                              Wiezie se do domu laser, tak se rozmyśla:
                              "Jak w tym dojdę do biegłości, będzie wygodnie,
                              Jest tu paru wrednych gości, przyceluję se w skrytości
                              I padalcom z odległości podpalę spodnie!"
                              Jedzie Wojtuś popod lasem, rad, że o rany
                              Wiezie se do domu laser, układa plany:
                              "Niech spróbuje na rowerze jeździć Kaczynski,
                              Zaraz w dętkę mu przymierzę, i *kartofle* się obierze,
                              I wywierci dziury w serze, by był śwajcarski!"
                              Jedzie Wojtuś popod lasem, skręcił przy POM-ie.
                              Wiezie se do domu laser schowany w słomie.
                              Na podwórku cielę bryka, *kaczki* na stawie...
                              Wdziera, wdziera się technika coraz częściej w dom rolnika,
                              Jeszcze to nie Ameryka.... Ale już prawie!!!
                              • state.of.independence Na szczęście 08.11.10, 19:23
                                lasera w mojej maszynerii nie będzie, ino lampę ksenonową tam chłopy wstawiły.

                                Laserem stałą siatki dyfrakcyjnej dzieciarnia dziś na zajęciach ze mną wyznaczała. Nie wiem jak oni to zrobili, że im coś koło 5 milimetrów wyszło, no ale albo student potrafi albo zapomniał wół jak cielęciem był :-D
                                • you-know-who Re: Na szczęście 09.11.10, 01:01
                                  popieprzyli milimetry z mikronami... na zajeciach z astrofizyki studenci jedni potrafia dostac gestosc srednia planety 10^18, a inni 10^(-14) w tych samych jednostkach.
                                  przeciez fizyka to prosta sprawa - trzeba znalezc Wzor. ja sie juz znajdzie pierwszy Wzor, w ktorym widnieje szukana wielkosc, lub wielkosc przypominajaca z daleka szukana, trzeba szybciutko podstawic mnostwo stalych i zmiennych i zakrecic korbe kalkulatora. jak nie ma gotowego wzoru, trzeba go jakos zrobc z dwoch innych, nie koniecznie ze soba zwiazanych. nie nalezy nigdy sprawdzac jednostek, bo zwykle sie nie zgadzaja i przeszkadzaja tylko w obliczeniach.
                                  • state.of.independence Re: Na szczęście 09.11.10, 21:14
                                    you-know-who napisał:

                                    > nie nalezy nigdy sprawdzac jednostek
                                    > , bo zwykle sie nie zgadzaja i przeszkadzaja tylko w obliczeniach.

                                    he, he :-))) Historia z inną grupą : "Wyznaczanie przyspieszenia ziemskiego przy pomocy wahadła rewersyjnego". Studenci oddają mi sprawozdanie i od razu się przyznają, że im przyspieszenie ziemskie wyszło koło 13 m/s**2. Ja zaglądam do środka, a oni... długości wahadła z centymetrów na metry nie przeliczyli.

                                    Od tej pory robię za jasnowidza. Jeśli student przynosi mi sprawozdanie i skruszony oznajmia, że mu przyspieszenie ziemskie wyszło rzędu 13 m/s**2 to już nawet nie zaglądam do środka i bez czytania mówię co ma poprawić :-)))

                                    P.S.
                                    Przybyły debeściaki z serwisu i maszyneria zaczyna działać.
              • kzet69 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:27
                you-know-who napisał:

                > w wojsku, ba! nawet w polskich liniach lotniczych, dynamika grupowa jest faktyc
                > znie na poziomie szkoly podstawowej: prymus albo ktos na kogo nie ma haka (nie
                > mial wykroczen) ma raczej do tylu. ale nie do tego stopnia, jak sie znam na med
                > ycynie, zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazero
                > w!


                Oczywiście że Wosztylowi to nawet do głowy nie przyszło, jego "rady" to postac chojractwa albo "debeściactwa", niestety młodzi mężczyźni mają tendencje do brawury i ryzyka (zresztą płaty czołowe w mózgu u mężczyzn wykształcają się ostatecznie koło 25 roku życia dopiero), a ci na dodatek byli żołnierzami, których szkolenie też ostrożności raczej nie uczy. Nie przypadkiem w liniach komercyjnych trudno jest spotkac kapitana samolotu poniżej 40 rż... a ci najlepsi to dawno przekroczyli 50... .
                • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:37

                  >zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazerow!

                  > Oczywiście że Wosztylowi to nawet do głowy nie przyszło,


                  A ja myśle że przyszło (zakładając że nie lubił Protasiuka), nie chciał konkretnie jego śmierci, ale spodziewał się że Protasiuk po takiej partyzantce będzie miał spore kłopoty na ziemi.

                  Ja też chciałam żeby Kaczyński zszedł ze sceny politycznej, ale nie w ten sposób, nie w ten sposób...
                  • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:06
                    A ja to trochę inaczej widzę - może Wosztyl po prostu sądził, że Protasiuk nie podejdzie do lądowania, ale chciał mu dodatkowo humor popsuć. Ot tak, żeby potem gadać: nam się udało, mówiłem mu, że APM-y są, a ten mięczak nawet nie spróbował.

                    I teraz postawmy się w miejscu Wosztyla: gdyby Protasiuk miał na tyle oleju w głowie, żeby nie podchodzić do lądowania i odlecieć na lotnisko zapasowe Wosztyl miałby się potem z czego pośmiać z kolegami przy piwie, że taki "debeściak" a tu głupiej mgły się przestraszył. To nawet on, mniej doświadczony, tym Jakiem wylądował, a taka gwiazda lotnictwa polskiego nie dała rady.

                    Moim zdaniem Wosztyl podbudowałby maksymalnie swoje ego gdyby Protasiuk "poddał się bez walki" i sądzę, że właśnie taki wariant zakładał, namawiając go do podjęcia próby. Raczej nie spodziewał się, że kolega posłucha "dobrej rady" i nie przewidział konsekwencji. A konsekwencje mocno go przerosły, o czym świadczy cała ta szopka, którą odstawił przed dziennikarzami.
                    • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:09
                      state,to co ty piszesz,jest straszne. Az trudno uwierzyc,zeby czlowiek byl tak podly w stosunku do kolegi.
                      • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:18
                        To jest straszne? To po pierwsze jest nic w porównaniu z przewijającym się gdzieś wyżej pomysłem, że Wosztyl życzył Protasiukowi śmierci. Z pewnością mu nie życzył. Co najwyżej chciał zrobić sobie jaja z kolegi.

                        Po drugie - takie koleżeństwo to jest w wielu miejscach polska norma. To tak jak w tym kawale: Amerykanin kupił sobie drogie auto, sąsiad pozazdrościł i pracował ciężko rok, ale kupił sobie dwa razy droższe. Polak kupił sobie drogie auto, sąsiad pozazdrościł i wieczorem podrapał mu gwoździem całą karoserię.
                        • absurdello Ja nie wiem czego on mu życzył ale 08.11.10, 00:49
                          z tego co powiedział przez radio:

                          mówiąc szczerze możecie spróbować, jak najbardziej - choć to będzie złamanie przepisów i narażenie życia pasażerów i że nie uda im się za pierwszym razem.

                          oraz tego czego mu nie powiedział, że:

                          - wskazania GPS nie pokrywają się z kursem wskazywanym przez stacje NDB,
                          - żeby uważali na wskazania wysokościomierzy,
                          - że jakoby kontroler dał im zezwolenie poniżej wysokości decyzyjnej lotniska - 70m,
                          - jakie problemy miał IŁ z podejściem (powiedział tylko, że podchodził ale nie jakie to było
                          podejście przy pewnie dużo lepszej widoczności niż miał tupolew),
                          - jakoś nie wspomniał, że część oświetlenia może nie działać (lampy bez żarówek, które
                          potem uzupełniano)

                          i składając, to ze zwyczajem informowania się załóg o anomaliach na lotnisku czy podejściu, o jakim mówił w wywiadzie dla TVN24, to ja mam bardzo dziwne odczucia co do jego intencji i prawdomówności oraz serdeczności.

                          Albo ten człowiek nie panuje nad tym co mówi albo ... :(((

                          Do tego potem ta cała szopka o tym jak to on osobiście słyszał, że kontroler zezwalał tupolewowi na schodzenie do 50m, gdy on sam był na płycie lotniska. Potem gdy chyba się zorientował, że się zapędził, to pojawił się mechanik z Jak-a, który to słyszał (co ciekawe mechanik mówił, że słabo zna rosyjski ALE AKURAT TO ZROZUMIAŁ), a pilot to tylko zrelacjonował, a na koniec wyszło jeszcze, że Jak leciał bez akumulatorów przez co nie mogli nagrywać korespondencji radiowej będąc już na płycie, bo jakoby nie mogli by potem odlecieć samodzielnie i właściwie nie ma dowodu.
                    • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:16

                      owszem, wszystko zalezy od siły nienawiści do Protasiuka. Jak poziom niechęci do niego był niski to zależało mu tylko na tym żeby pośmiać się potem z kolegi - nieudacznika. Ale jeżeli ten poziom nienawiści był wyższy to chciał najzwyczajniejszego odsunięcia go od lotów w elitarnej jednostce. Czyli właśnie liczył na to że Protasiuk złamie zasady tym samym ponosząc poważne konsekwencje.
                      Oczywiscie Wolsztyla, tak jak piszesz: "konsekwencje mocno go przerosły"...
                      • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:28
                        A moim zdaniem, Wosztyl obstawiał, że sprawa potoczy się schematem z Gruzji, czyli że Protasiuka wywalą za przestrzeganie procedur. Miałby tu drugą możliwość pośmiania się z kolegi pt. "A co służbisto, i gdzie cię to przestrzeganie procedur zaprowadziło?".

                        Gdyby Protasiuk posadził ten samolot łamiąc wszystkie procedury, pies z kulawą nogą by się do niego o to nie przyczepił. Dowodem Błasik, tłumaczący spokojnie pasażerom salonki do czego służy mechanizacja skrzydeł, podczas gdy w jego obecności piloci te procedury łamali a on nie reagował na to.
                        • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:37
                          state,tu z toba musze zgodzic sie,ze nic by nie stalo sie Protasiuku,jak by wszystko skonczylo sie dobrze.Dowodem na to jest ,chociaz by to,co ty napisala-Blasik w kokpicie i zero reakcji na lamanie przepisow.
                          Ale naprawda,nie chce mi wierzyc,ze Wosztyl cos tam kombinowal. Naprawda,pomijajac to co ty do mnie napisala,nie moge uwierzyc w to. state,nie chce wierzyc w to ze ludzi sa tak podli.
                          I niech tak pozostanie sie.OK?
                          • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:44
                            Igor, po pierwsze to jest tylko hipoteza. Chyba Absurdello zaczął drązyć wypowiedź Wosztyla, a ja tylko się w to gdybanie włączyłam. Po drugie nikt w Polsce podłożenia nogi koledze i śmiania się z tego, że upadł na pysk nie traktuje jako podłość. Ot, takie lokalne poczucie humoru.
                            • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:58
                              state,za jedyna (prawdopodobnie) zalete u siebie,uwazam wiare w ludzi i niech tak pozostanie sie,bo w przeciwnym razie czul sie by skonczona swolocza.
                              • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:14
                                Uuuu, za długo w Polsce mieszkam, żeby wierzyć we wszystkich ludzi jak popadnie.
                        • fleur23-0 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:43
                          może spytajcie samego Wosztyla ma konto na NK jeżeli dalej jest taki rozmowny to odpowie
                          • kzet69 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:05
                            będzie problem, ja swoje zlikwidowałem, po ostatniej zmianie właqściciela NK i zasad udostępniania jej zbiorów...
                            • fleur23-0 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:10
                              wydaje mi się że wiem kto ma tylko jej dzisiaj nie widzę, może sama się odezwie
                              • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:18


                                Może to od wina ale nic nie zakumałam tego wpisu....
                            • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:13

                              > będzie problem, ja swoje zlikwidowałem, po ostatniej zmianie właściciela NK i
                              > zasad udostępniania jej zbiorów...

                              hmmm, to dlatego wszyscy uciekli na fejsbuk...

                              nie tyle co będzie problem z jego odpowiedzią, Wolsztyla i bez nękania na NK, sumienie gryzie i spocony nie raz sie budzi....
                              • fleur23-0 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:26
                                madameblanka napisała:

                                nie tyle co będzie problem z jego odpowiedzią, Wolsztyla i bez nękania na NK,
                                > sumienie gryzie i spocony nie raz sie budzi....                                >


                                a może nie jest taki zły jak wszystkim się wydaje. Może oni tak ze sobą normalnie rozmawiają- chcesz to ląduj twoja sprawa.
                                • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:55
                                  fleur23-0,to co ty piszesz-najblizej mojemu serdcu.Niech juz lepiej beda debesciakami,niz skonczonymi swiniami.
                              • pszb Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:45
                                Wiecie co, żeby jeden drugiego w taki kanał celowo wpuścił, to by musiał być między nimi mega konflikt, o którym by wszyscy inni zainteresowani wiedzieli (np: jakaś pikantna małżeńska zdrada).
                                Skoro nic o tym nie wyciekło, to moim zdaniem, to nie było wpuszczanie, to była sugestia na coś co wielokrotnie robiono tyle, że teraz nie wyszło.
                                • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:53
                                  pszb,100% zgadzam sie z toba.tym bardziej,ze wspomnil tam cos o odejsciu.Czyli robili to nagminnie i nie widzieli w tym problemu.
                                  Polish pilots The Best
                                • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 23:07

                                  Pszb, nie oceniaj kogoś względem siebie:) Czyli ciebie takie nakłonienie do złamania procedur mogłoby być wynikiem skrajnego zajścia ci za skórę. Wierz mi, że ludzie nienawidzą czy się mszczą za o wiele mniejsze "przewinienia" w postaci awansu, premii czy właśnie wożenia najważniejszych. Są gotowi do tak niskich posunięć. A właśnie każdy myśli "musiało być coś poważnego między nimi" a okazuje się że wcale nie.
                • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:39
                  Ja wiem swoje,debiesciactwo wymusic nie mozno..Debesciaka mozno zachecic,ale zmuszac go nie trzeba. Jak kogos zmuszaja do czynow ryzykownych,to tego czlowieka debesciakiem, ja by nie nazwal.
                  Mieszkam w Angli i wiem z wlasnego doswiadczenia,ze wsrod Anglikow debesciakow nie ma.Ale wsrod Polakow,Litwinow,Lotysze,a zwlaszcza Rosjan (he,he)-co drugi jest debesciakiem,a pozniej dziwia sie,ze wywalaja ich z pracy,za nie przestrzeganie BHP.
      • gintrowa Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 23:28
        Mieszkam w miejscowości M znanej pilotom wojskowym, to tutaj na pięknym półwyspie odbywają swoje coroczne, obowiązkowe obozy kondycyjne. Oni również od wielu lat czuja się związani z tym miastem,mieszkańcami [z moją rodziną również] a w szczególności z pięknym półwyspem.
        Zwyczajem pilotów wojskowych przelatujących nad tą mieściną jest zataczanie kręgów nad "swoim" ośrodkiem i "pozdrawianie" kolegów - pilotów uczestniczących w szkoleniach.
        Czasami jestem przerażona widząc "akrobacje", które tu wyczyniają. Niedawno odbywały się ćwiczenia wojskowe w O... kilka razy serce podchodziło mi do krtani.
        • you-know-who Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 23:40
          przewracaja nadal zaglowki? (zupelnie serio mowie)
        • state.of.independence Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 23:59
          Ja jakieś 2 miesiące temu miałam ochotę uciec z pokazu akrobacji lotniczych jak jakiś "wariat" przeleciał mi nad głową małym samolocikiem obróconym podwoziem do góry. Nawet udało mi się samolot w tej pozycji sfotografować.

          Ponieważ całej akrobacji towarzyszył dziwny i podejrzany świst powietrza obawiałam się, że facet rąbnie w pobliski las i skończy się kolejnym Smoleńskiem... No ale widocznie wiedział co robi, bo poświstał trochę, postraszył gapiów, po czym się obrócił kołami do dołu i spokojnie wylądował... Widocznie niektórzy lubią adrenalinę...
      • you-know-who czy cos sie stalo, ze nie slychac spiskarzy? 08.11.10, 01:04
        zmachniacy zawsze jakies mieli ciekawe komentarze, a dzisiaj tacy jacys wyciszeni. podpowiem. moze cos o tym ze:

        (a) tu-154 nie ladowal. ("hej artus, patrz jak podchodza do 120 metrow i przepisowo ochodza na zapas debesciaki!")

        (b) znizali sie, bo im sie popsul samolot ("popatrz se artur jak laduja debesciaki. a propos, ktos nam popsul samolot.").

        albo
        (c) niemozliwe jest zeby wszyscy zgineli ("patrz artek, tak laduja debesciaki. a propos, jesli komus cos sie stanie jak zetniemy drzewa to pamietaj, ze co zlego to nie my, tam na dole roi sie od fsb.")
        • state.of.independence Re: czy cos sie stalo, ze nie slychac spiskarzy? 08.11.10, 20:58
          (d) Ił dokonał zrzutu jodku srebra powodując powstanie sztucznej mgły ("popatrz Artuś jak lądują debeściaki przy widoczności co najmniej 1200/120... Ku...a! Ktoś nam właśnie sztuczną mgłę rozpylił przed samolotem")
      • vargtimmen No, ładnie 08.11.10, 20:58

        Ploty, ploty, ploty - i o to chodzi - zamiast faktów ze skandalicznie prowadzonego śledztwa - ploty, z tych jedynie słusznych.

        Wstyd, panowie i panie.
        • igor_uk Re: No, ładnie 08.11.10, 21:08
          vargtimmen,a cos na udowodnienie tych slow:"skandalicznie prowadzonego śledztwa " mozez napisac.
          Bo u niektorych ( zwlaszcza PiSiorkow) to stalo sie tym,co nie trzeba udowodniac,poniewaz tak powiedzial Pan Prezes i tak mowilo sie w "RM".
          P.S. o jakim sledztwie mowisz? Czy o tym co prowadzi polska prokuratura wojskowa,czy to co prowadzi prokuratura rosyjska,czy to sledztwo dotyczace wyjasnienia przyczyn wypadku ,co prowadzi MAK. Bo swoim ogolnym stwierdzeniem upodobnil sie do TYCH "obroncow krzyza,ktore moze i sa porzadnymi Polakami-katolikami,ale na zagadnieniach prawnych nie znaja sie komplektnie.
          • vargtimmen Re: No, ładnie 09.11.10, 00:20
            igor_uk napisał:

            > vargtimmen,a cos na udowodnienie tych slow:"skandalicznie prowadzonego śledz
            > twa "             mozez napisac.

            1. brak niezależnej kontroli kluczowych nośników danych, były już 2 lub 3 oficjalne polskie noty, w sprawie dostarczonej z Rosji kopii nagrań, a to taśma za długa, a to brak kawałka nagrania, bo autorewers, a teraz niespełnione prośby do rosyjskich służb w sprawie "zabuczenia" taśm

            2. brak kompletu protokołów sekcji zwłok ofiar, zapieczętowanie trumien, brak udziału polskich lekarzy w sekcji zwłok

            3. brak zwrotu kluczowych elektronicznych nośników danych z pokładu tupolewa

            4. utrudnienia dla strony polskiej w kwestii przesłuchań kontrolerów lotu

            5. niszczenie wraku (dowodu w śledztwie) przez Rosjan

            www.youtube.com/watch?v=tQaALiZe-_A&feature;=related

            A do tego matactwa (głównie polskie) w kwestiach:

            -statusu lotu (wojskowy, czy cywilny?)
            -telefonów z przenośnych telefonów ofiar
            -przygotowania obsługi lądowania przez BOR
            -decyzji Moskwy i komunikacji dyplomatycznej w kwestii zezwolenia na lądowanie
            -sprzeczności zeznań kontroli lotów i załogi JAKA

            To śledztwo jest skandalicznie prowadzone, tak ze strony rosyjskiej i polskiej i to fatalnie rzutuje na wiarygodność jego ustaleń.
        • vobo7 Re: No, ładnie 08.11.10, 22:01
          vargtimmen napisał:

          > i o to chodzi - zamiast faktów ze skandalicznie prowadzonego śledztwa
          > Wstyd, panowie i panie.

          No pewnie, że wstyd. Nie chodzi przecież o wiedzę, o rozumienie, o cokolwiek, co pozwoliłoby objąć umysłem przyczyny katastrofy. Chodzi o to, żeby dopieprzyć PO. Nie ważne przyczyny katastrofy, ważne śledztwo. A wraz z nim, ważny Jarek, Antek oraz papuga. Inaczej ważni by być nie mogli: cóż w końcu Jarek mógł mieć wspólnego z katastrofą, no cóż?

          Vargtimmen, może Ty byś tak poszedł na spacer, przewietrzyć się trochę ochłonąć? Np. nad rzeczkę, czy coś takiego. Chociaż nie, bo jak wrócisz, to się okaże, że PO odpowiada za: przemianę wody w krew, żaby albo inne gady, komary, muchy, pomór bydła, wrzody, grad, szarańczę, ciemność oraz śmierć pierworodnych.
          • vargtimmen Drogi Vobo, 09.11.10, 00:06

            W tym wątku, Ty i Y_N_W, skądinąd, obydwaj sympatyczni, inteligentni i przez ze mnie lubiani i cenieni, serwujecie tajemnicze półsłówka od znanych Wam autorytetów.

            Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plotek.

            Uśmiecham się kpiąco znad rzeczki, z okolic krzaczka :)
            • vobo7 Re: Drogi Vobo, 09.11.10, 00:37
              vargtimmen napisał:

              > serwujecie tajemnicze półsłówka od znanych Wam autorytetów.

              Aach. A to przepraszam, nie załapałem. Nie mówiąc już o tym, że w ogóle zapomniałem co stanowiło przyczynek do powstania wątku:). Taak, masz rację - z punktu widzenia forum, to istotnie plotki. Ale też jako takie zostały tu przedstawione - co najwyżej z podaniem pewnych informacji o źródłach, które nie tyle, że miały ich jakąś absolutną wiarygodność uzasadniać, co raczej sam fakt powoływania się na takowe.

              Vargtimmen, popatrz tak czysto po ludzku. Ani YKW, ani ja nie jesteśmy przekonani do tego, że tam miało miejsce podejście na dwie NDB. I nie byliśmy do tego przekonani od dawna, czemu obaj dawaliśmy dowód na forum. Nie wiem jak YKW, ale ja nadal do tego przekonany nie jestem. Więc co - obaj próbujemy przeczyć własnym odczuciom poprzez powoływanie się na plotki?

              Przynieś może jakieś fakty od Antka:). W końcu on ma dostęp do różnych rzeczy, do których jego goście mają dostęp. A jak ktoś już do czegoś ma dostęp (albo i nie ma) to lepiej od razu wyłożyć to na forum, zamiast czekać, aż się pojawi na okładce "Wprost" :)
              • vargtimmen Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 01:01

                a) bym siedział w Ramstein

                b) bym nie żył

                c) bym wiedzę sprzedał i zaszył się gdzieś w Oceanii ;)

                Mamy dość prosty, ale właściwie niemożliwy do przezwyciężenia problem: brak informacji o kluczowym materiale dowodowym; nie było jego weryfikacji przez wiarygodnych ekspertów; a do tego sprzeczne komunikaty dotyczące mniej znaczących faktów, np.

                -czy premier Tusk leciał tupolewem, 7-go?
                -kto i kiedy kasował zawartość elektronicznych nośników informacji?
                -czy kokpit tupolewa został totalnie doszczętnie zniszczony, czy przetrwał?
                -czy kontrola lotów zezwoliła na zejście do 50 metrów, czy nie?
                -czy Moskwa komunikowała się z Warszawą w sprawie pozwolenia na lądowanie?
                -czy były przygotowane jakkolwiek lotniska zapasowe?
                -czy i ilu funkcjonariuszów BOR było na lotnisku i jak to się ma do innych tego typu wizyt?

                Przeczytałem z uwagą Twoją analizę sprzężenia autopilota z FMS. I, niestety, moja konkluzja jest banalna: skoro ten tupolew, PLF-101, to była maszyna państwowa, w której mieszana była elektronika rosyjska i amerykańska, być może, w części klasyfikowana, to opis właściwy dla modelu seryjnego, nie jest wystarczający. Z Twojej analizy widać, że nie ma fundamentalnych przeszkód, by sprząc FMS, GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub lepszej) i autopilot, choć to nie jest na pewno seryjne rozwiązanie. A jeśli nieseryjne, to klasyfikowane - i jesteśmy ugotowani.

                Brak danych, brak danych, brak wiarygodnych danych.

                Mam poważne obawy, że rozumowanie oparte na niezweryfikowanych niezależnie urywkach rozmów, zapisanych na papierze, może się immanentnie niedomykać, lub prowadzić na manowce.

                Jeśli kpt. Protasiuk miał 15 sekund zaćmienia (mnie za kierownicą zdaża się górą 1 sekunda, jeśli warunki nie budzą niepokoju) , to mógł to być wypadek; w przeciwnym razie, wersja z wypadkiem to absurd.

                Biorąc pod uwagę to, jak prowadzone jest śledztwo, to absurd podwójny.


                Życzę dobrej nocy!
                • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 01:22
                  vargtimmen napisał:

                  > GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub lepszej)

                  Drobne uściślenie: nigdy o niczym takim nie pisałem ( ani nawet nie słyszałem :) ).

                  Ponieważ pamiętam, że to Cię interesowało, to dodam: UNS-1D nie ma zdolności WAAS/SBAS. To wprowadzono dopiero od wersji 1F, określanej też czasem przez UASC jako "Super-FMS". Jest upgrade wersji 1D do wersji 1D+, który, o ile dobrze rozumiem daje równoważność takiej aktualizacji z wersją 1F. Niemniej o niczym takim mi nie wiadomo jeśli chodzi o polskie samoloty.

                  Sygnał EGNOS nie sięga Smoleńska. Jeśli chcesz, to Ci podam linki, żebyś sobie sam sprawdził. W kwietniu w ogóle nie było transmisji SoL, a zamiast tego był cały czas sygnał testu. SoL włączono dopiero we wrześniu o ile pamiętam, a i to z problemami.

                  Jeśli chodzi o wersję faktycznie wojskową, czyli P-code, to się nie wypowiem bo mam o tym pojęcie żadne. Niemniej FMS UASC to nie jest produkt wojskowy ale zwykły, komercyjny.

                  Nocy życzę takoż, dobrej a spokojnej :)
                  • you-know-who Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 03:48
                    dajcie sobie spokoj, chlopaki z tymi gps-ami i poprawkami do nich! do wyladowania, pod warunkiem ze najpierw sie je dobrze przemysli a dopiero potem wykona, wystarczy przenosny gps z duzym 5-7 calowym displayem.
                    dokladnosc 10 m? az za dobrze! 15 m mozna skorygowac po zobaczeniu ziemi, mozna nawet nie korygowac, w smolensku jest dosc szeroki pas. byle mial dobra mape/polozenie pasow, bo w polozeniu drog to te bazy danych sie czase myla. ale nie zdarzylo mi sie
                    zerknac w dol i zobaczyc pas, nad ktorym wg gps-a wlasnie lece, gdzies indziej.
                    • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 09:46
                      YKW,

                      Teraz to dałeś czadu :)

                      > wystarczy przenosny gps z duzym 5-7 calowym displayem.

                      To nie Piper. A chłopaki też myśleli, że do lądowania wystarczy się rozejrzeć pod chmurką.
                      Albo więc mamy przestrzegać przepisów albo sami sobie decydować, co wystarczy. Żaden przenośny GPS nie może być certyfikowany do lotów IFR. W Stanach :)

                      Jeśli chodzi o dokładności to nie polemizuję. Ale kto by pomyślał, że dożyję czasów, kiedy YKW promuje na forum partyzantkę ;)
                      • you-know-who Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 16:13
                        mowimy o ladowaniu awaryjnym, vobo.
                        • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 16:59
                          you-know-who napisał:

                          > mowimy o ladowaniu awaryjnym, vobo.

                          Ahaa :)
                          Czyli mamy taką sytuację, że na pokładzie jedna kobieta rodzi a druga umiera, popsuły nam się wszystkie możliwe przyrządy nawigacyjne certyfikowane do tego, żeby na nich gdzieś lądować, w zbiornikach są już opary i na dodatek, panie Dyrektorze wyszła mgła?

                          Ok. To wtedy faktycznie wyciągamy zza pazuchy Tom-Tom'a ;)

                          Ok, rozumiem, że co innego miałeś na myśli, a ja się czepiam. No ale jakoś nie mogłem sobie podarować.
                  • vargtimmen Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 04:47
                    vobo7 napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > GPS w wersji wojskowej (do 3 metrów precyzji pozycji w pionie lub leps
                    > zej)
                    >
                    > Drobne uściślenie: nigdy o niczym takim nie pisałem ( ani nawet nie słyszałem :) ).
                    >

                    Nie chciałem sugerować, że Ty pisałeś, chciałem sugerować, że tak jest :)

                    > Ponieważ pamiętam, że to Cię interesowało, to dodam: UNS-1D nie ma zdolności WAAS/SBAS. To wprowadzono dopiero od wersji 1F, określanej też czasem przez UASC jako "Super-FMS". Jest upgrade wersji 1D do wersji 1D+, który, o ile dobrze rozumiem daje równoważność takiej aktualizacji z wersją 1F. Niemniej o niczym taki
                    > m mi nie wiadomo jeśli chodzi o polskie samoloty.

                    Cóż, ja się nie spodziewam tego, by pełne możliwości nawigacji tego rodzaju samolotów miały być publikowane, a już na pewno nie po tej katastrofie, w której 3/4 oczywistych, dość szeroko znanych danych pokrywane jest szumem sprzecznych wersji.

                    >
                    > Sygnał EGNOS nie sięga Smoleńska. Jeśli chcesz, to Ci podam linki, żebyś sobie
                    > sam sprawdził.

                    Dawno temu sprawdziłem i wiem, że sięga, tyle, że z nieco niższą, niż najlepsza dokładność. To rodzaj diff-GPS, kluczem do wysokiej dokładności jest znajomość stanu jonosfery, a ta znów tak szybko się nie zmienia od Warszawy do Smoleńska.

                    Linki do tego miałem w czerwcu, ale mogę raz jeszcze poszukać.


                    > W kwietniu w ogóle nie było transmisji SoL, a zamiast tego był c
                    > ały czas sygnał testu. SoL włączono dopiero we wrześniu o ile pamiętam, a i to
                    > z problemami.
                    >
                    > Jeśli chodzi o wersję faktycznie wojskową, czyli P-code, to się nie wypowiem bo
                    > mam o tym pojęcie żadne. Niemniej FMS UASC to nie jest produkt wojskowy ale zwykły, komercyjny.
                    >

                    Pytanie, czy tupolew miał FMS UNS-1D, czy 1D+, bo ten mały plusik robi 1F z 1D , A upgrade to głównie software, może też procesor. Nic wielkiego. Więc i upgrade softu i części hardware'u do współpracy z wojskowymi modułami GPS to też nie powinno być nic wielkiego.


                    > Nocy życzę takoż, dobrej a spokojnej :)

                    Dziękuję i witam o poranku :)

                    PS. Zakładając, że stenogramy nie są tak całkiem sfałszowane, to sytuacja wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym (vide ten spokój, o którym pisał Y-N-W), dlatego spokojnie czekali, aż zobaczą pas... a zobaczyli las. Tyle, że wtedy było już za późno.

                    Jeszcze raz: dzień dobry!
                    • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 10:13
                      Vargtimmen,

                      Dzień dobry również i jak najbardziej. A na dobry dnia początek widzę, że wróciłeś do formy i jesteś uparty niemal jak Igor, jeśli chodzi o EGNOS. Ja mam te linki cały czas, nie musisz szukać; co jakiś czas nawet sobie na to lookam. A Ty opowiadasz tu bajki. Po pierwsze obejrzyj sobie relacje dla HPL i VPL. One się nie nadają do wykorzystania. Po drugie, żaden SBAS'owy odbiornik nie mógł być używany w Smoleńsku 10-tego kwietnia. A to z tego prostego powodu, że żaden taki odbiornik nie pociągnie lądowania odbierając transmisję MT0 ("Don't Use - SBAS test mode") a taka była wtedy nadawana. Do wykorzystania w powietrzu potrzebna jest transmisja sygnału Safety-of-Life (SoL). Ten zaczął być nadawany dopiero 2-go września! I choć to było z wielką pompą i paradą, to również z przerwą, bo im się coś pokićkało w algorytmach. Zapomnij o tym EGNOSie wreszcie :).

                      Przejdź na P-code, to przestanę się na Tobie wyzwierzęcać :)
                      W końcu to tajne przez poufne, przez zainstalowane wyłącznie w ogonie i wyposażone w samozniszczarkę.

                      Jeśli chodzi o upgrade do wersji D+, to wykluczyć nie można, ale to baardzo mało prawdopodobne. Czemu? Ano po pierwsze temu, że EGNOS jest dopiero od września, więc wcześniej zupełnie nie byłoby po co wydawać na to kasy. Nawet teraz niezbyt jest po co - ile jest takich podejść opracowanych w Europie, hm? Po drugie, wydaje mi się, że oni tam mieli nienajnowsze wersje softu; z pewnością tak było w wypadku TAWS, co widać po składni europejskiej wersji komunikatów FLTA. W wersjach nowszych te komunikaty są zgodne z TSO, czyli przeplatane jeśli chodzi o warning FLTA i miejsce fraz "PULL UP".

                      > wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym

                      No mnie to też tak wygląda. Aczkolwiek mamy dwie poważne plotki, z których wynikałoby coś przeciwnego. Dlatego też sobie poplotkowaliśmy.
                      • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 10:44
                        Vobo jak widzę dzielnie walczysz o dobre imię Wojsk Lotniczych, ale nawet Vargtimmen na końcu swojego postu zadał pytanie (co prawda warunkowe): "wygląda tak, jak gdyby oni pochodzili w jakimś trybie automatycznym".
                        Moim skromnym zdaniem ( a bierze się ono głównie z lektury rosyjskojęzycznych forów) wszystkie znaki na niebie i na ziemi (a może przede wszystkim na ziemi) wskazują na to właśnie!
                        Jerszow pisze (20/05/2010 [09:33:03]):"Я не понимаю такого метода захода на посадку - по спутниковой системе. При заходе по двум приводным радиостанциям требуется большое искусство пилота в выдерживании одновременно курса (с постоянной поправкой на меняющийся ветер) и, главное, вертикальной скорости. При этом экипаж комплексно(!) контролирует соответствие удаления и высоты относительно порога ВПП, а также положение самолета относительно позиционной линии. Пока этому всему на Ту-154 научишься - годы проходят. Я не верю в то, что данный экипаж был готов к заходу по ОСП. Может, его научили тыкать кнопки GPS или как там она называется, но КОМПЛЕКСНОМУ контролю захода его точно не научили. Поэтому он высоту не контролировал, либо установил не то давление.
                        У этого экипажа не было выработано главное - ЧУВСТВО ПОЛЕТА. Они были как школьники, первоклашки, согнанные в одну кабину за три дня до этого. У них был сильнейший стресс."

                        Ot i wsio!
                        • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 10:57
                          Jot-es,

                          Zanim mnie kolejna kawa stawia danego dnia na nogi, mija zwykle 12-sta:)
                          A ponieważ nie minęła, to pewnie dlatego mam wrażenie, że nie rozumiem /och, nie, przecież nie dlatego, że jestem standardowo niekumaty://

                          Jaki konkretnie wniosek miałby się pojawić po tym przytoczonym tekście mistrza, a już zwłaszcza w związku z wymianą myśli między Vargtimmenem a mną?
                          • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 11:38
                            Ano bardzo prosty Vobo! Wszyscy staracie się odnieść do tego co się stało poprzez pryzmat zdobyczy techniki nawigacyjnej. A ja się zastanawiam, gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla najbardziej zawodnego elementu tej całej układanki jakim jest człowiek. Młody, niezbyt doświadczony człowiek pokolenia komputera, GPSa, telefonu komórkowego czyli generalnie elektroniki. Gdzie on w tym wszystkim jest?
                            Zdaję sobie sprawę, że poprzez tą właśnie elektronikę jej twórcy starają się wyeliminować najsłabsze ogniwo. No ale nikt logicznie myślący nie likwiduje możliwości posługiwania się sprzętem manualnym, prymitywnym i prostym w swym założeniu choćby dlatego, że stopień awaryjności jest zawsze kwadratem złożoności.
                            Używanie przez naszych chłopaków, w tym konkretnym przypadku, autopilota (i innych elektronicznych gadżetów) i wiara w to, że komputer, jak by nie określać nazw tych urządzeń, wyląduje za nich w gęstej mgle, na prymitywnym lotnisku spowodowało to o czym od 7 miesięcy zapalczywie dyskutujemy.
                            Czy zatem to ich wina? Nie!
                            To wina systemu i nie da się jej przypisać poszczególnym personom. Tu każdy ma swoją cegiełkę - wszystkie rządy, wszystkie figury w mundurach, wszyscy politycy.

                            To wszystko o czym dyskutujemy czy się spieramy jest niejako wtórne!

                            Tylko tyle chciałem powiedzieć!
                            • vobo7 Pilot Jot-es i Ananke :) 09.11.10, 13:16
                              Jeśli chciałeś się włączyć w dyskusję, jak suponuje Madame, to zrobiłeś to w sposób uroczy :)

                              Na początek taka uwaga metodyczna o tym i o owym, ale nie o "wszystkich", którzy się starają.
                              Zupełnie nie postrzegam analityki jako przeciwieństwa syntezowania. Rzekłbym nawet, że tego ostatniego określenia, na własny użytek, staram się nie stosować zamieniając je wewnętrznie na słówko "ogląd". Ogląd oznacza widzenie przestrzeni, czucie jej, pewność poruszania się. Oczywiście przestrzenie się przeplatają, wobec czego i doświadczenie z uprzednich przestrzeni się przydaje, ale ...

                              Jakkolwiek bym za tym nie przepadał - a zapewniam Cię, że ja strasznie nie lubię wszelkiego szczegółu, męczy mnie on i jest ogólnie w rzeczywistości zbędny - to jednak nie czuję się na siłach, aby szczegółowi odmówić bytu. Chciałbym, oj bardzo, móc się w przestrzeniach mego zainteresowania tak umieć poruszać, abym szczegół widział wyłącznie wtedy, kiedy on wystaje poza tło, burzy harmonię, wypada z uporządkowania.

                              W codziennej praktyce nie da się jednak dość do tej abstrakcji szczegółu bez uprzedniego przebicia się przez szczegóły (no, chyba, że ktoś ma zdolność do stosowania satori w praktyce codziennej). Ilość szczegółów jest nieskończona, ale nie determinuje to przebijania się przez nie w nieskończoność. W pewnym momencie pojawia się równowaga i ... już. Jest. :)


                              Wracając do człowieka rzeknę, że i owszem, nigdy go jako żadne "najsłabsze ogniwo" nie traktuję, a już zwłaszcza w kontakcie za maszyną. A to z takiego powodu, że z maszyną czy czymkolwiek (włącznie z Bogiem) to człowiek pozostaje dla mnie podmiotem. Ze wszystkimi swymi słabościami, niedoskonałościami oraz pirxową poczciwością.

                              Nie jest tak, że mi human factor umyka. Trochę już o tym pisaliśmy. Niemniej zanim chciałbym/mógłbym wyrzucić tu z siebie więcej niż dotąd, muszę wiedzieć co tam się stało. Muszę widzieć ruch, zanim zobaczę kto się rusza. Jeśli nie widzę, lub widzę zbyt słabo to się boję nadmiernych przybliżeń.

                              > To wina systemu i nie da się jej przypisać poszczególnym personom. Tu każdy ma
                              > swoją cegiełkę - wszystkie rządy, wszystkie figury w mundurach, wszyscy politycy

                              System, to nie tylko politycy. Czemu się zresztą ograniczać, jeśli na taki poziom wychodzimy? System to społeczeństwo, cywilizacja - nie w jakiejś abstrakcji, ale tu, całkiem blisko. Dziecko, które kończąc podstawówkę nie umie skracać ułamków, a już, niemal zaraz będą go uczyć różniczek. Na co jest nastawiony nasz nowoczesny system nauczania? I to wszędzie, nie tylko w Polsce? Na co? Ano na ... szczegół. Ze szczegółu jesteśmy rozliczani wykonując test. Szczegół jest mierzalny. Im więcej więc szczegółu tym wyższa nasza miara. Jeden certyfikat, drugi. CV pełne dziwnych wpisów. Aby oceniać umiejętność zamiast szczegółu potrzebne są różne ludzkie cechy, które w świecie wymierności małą mają popularność: np. uczciwość, rzetelność, nauczyciel który jest właściwie wschodnim mistrzem.

                              Tymczasem im dalej w las tym bardziej nam szczegółu przybywa i bardziej się w nim gubimy, grzęźniemy. Równie dobrze możemy więc, jako szacowna forumowa komisja, uznać, że jedną z pośrednich przyczyn wypadku jest przeludnienie i towarzysząca mu nerwica, która choć wymiar ma całkiem społeczny, to mechanizmy wzięte rodem wprost od Karen Horney:)

                              Gdybyśmy zamiast kultu młodości na każdym kosmetyku albo sztuce bielizny nauczyli się szanować wiek, to może z perspektywy starszego pokolenia dostawalibyśmy jakiś input w postaci mądrości. Ale gdzie nam do tego, aby oceniać jaki ktoś jest, jak postępuje, jak umie sobie radzić? Nie ważne umiejętności. Ważne ile ktoś wie szczegółów. No i druga do tego rzecz: posiadanie. Ale to już raczej nie na nasze forum, a na nadchodzące, długie, zimowe wieczory.

                              > To wszystko o czym dyskutujemy czy się spieramy jest niejako wtórne!

                              Ano jest. Ale indukcja ma swoje prawa oraz sprawdzoną rację bytu.
                              Trudno być Bogiem, jak mówili Strugaccy :)
                              • jot-es49 Re: Pilot Jot-es i Ananke :) 09.11.10, 13:31
                                No i widzisz Vobo! Bardzo mi się podobało to co tak sugestywnie przedstawiłeś! Jest w tym coś o czym wiem ale często staram się zapominać upraszczając to do niezbędnego minimum.

                                No i cholerka, z tej strony cię nie znałem...

                                Zupełnie możliwe, że pewnego nudnego zimowego wieczoru...
                                • vobo7 Re: Pilot Jot-es i Ananke :) 09.11.10, 14:46
                                  jot-es49 napisał:

                                  > No i cholerka, z tej strony cię nie znałem...

                                  Co się czyta jako: "na drugi raz będę uważał" ;)

                                  > Zupełnie możliwe, że pewnego nudnego zimowego wieczoru...

                                  Kto wie, kto wie. Byłoby miło.
                                  • jot-es49 Re: Pilot Jot-es i Ananke :) 09.11.10, 14:58
                                    Vobo - wcale nie mam zamiaru uważać ani na drugi ani kolejne razy.
                                    Po prostu tą twoją odpowiedzią zostałem miło zaskoczony. No i chyba jeszcze tym, że zauważyłem oprócz chłodnego, rzeczowego interlokutora coś co siedzi w tobie gdzieś bardzo głęboko - ciut romantyka zupełnie niemodnego w obecnych czasach.

                                    Pozdrawiam zatem - do tych długich, smutnych i nudnych zimowych wieczorów!
                            • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 13:29
                              > Używanie przez naszych chłopaków, w tym konkretnym przypadku, autopilota (i inn
                              > ych elektronicznych gadżetów) i wiara w to, że komputer, jak by nie określać na
                              > zw tych urządzeń, wyląduje za nich w gęstej mgle, na prymitywnym lotnisku spowo
                              > dowało to o czym od 7 miesięcy zapalczywie dyskutujemy.

                              Czyli końcowy wniosek na temat przyczyn tragedii jest taki według Ciebie, że w kabinie samolotu lecieli niewyszkoleni idioci, którzy zawierzyli autopilotowi w warunkach w których absolutnie nie powinni tak postąpić?
                              • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 13:37
                                llukiz,

                                Jot-es nie potrzebuje obrony i sam sobie świetnie radzi, aczkolwiek sugerowałbym odrobinę wyższy poziom subtelności w odbiorze tego, o czym Jot-es wyżej pisał. Nie odbierałbym tego jako prezentowania wniosków. Raczej, jako wskazówkę o zaniedbanym przez nas na forum kierunku myślenia o tej katastrofie. Na wypadek, gdyby to mogło być niezrozumiałe (w domyśle - np. dla mnie:)) Jot-es napisał przecież jasno, że nie próbuje określać winy, a już zwłaszcza przypisywać jej osobowo.
                                • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 13:53
                                  No ale nie ma innych możliwości. Albo umieli lądować w takich warunkach albo nie umieli. Jeśli się twierdzi że nie umieli, a mimo wszystko lądowali ryzykując życie to nie mówiąc że są idiotami trzeba by jednak powiedzieć że postąpili głupio. Być może jeszcze być tak, że im się wydawało że umieją, ale to też nie najlepiej o nich świadczy. Ale to są nie moje tezy, ja tylko pytam czy tak ktoś uważa?

                                  Moim zdaniem oni umieli lądować w takich warunkach i dlatego próbowali.

                                  Ps:Wyjaśniło się może już czy po komendzie "odchodzimy" zaczęli odchodzić, znaczy czy nastąpiła stosowna reakcja do słów?
                                  • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 14:05
                                    llukiz napisał:

                                    > Albo umieli lądować w takich warunkach albo nie umieli.

                                    Llukiz, ale w takich warunkach nie da się lądować tym samolotem. Moim zdaniem, postąpili głupio próbując. Nie sądzę, aby to można było umieć. Być może mogło się nawet udać, acz stopień ryzyka był kompletnie nieproporcjonalny do możliwości. A i do umiejętności chyba niestety też i jeszcze bardziej.

                                    (Powyższe nie określa winy)

                                    > Ps:Wyjaśniło się może już czy po komendzie "odchodzimy" zaczęli odchodzić, znaczy
                                    > czy nastąpiła stosowna reakcja do słów?

                                    Zrobiłeś sobie urlop medialny od katastrofy? :)
                                    Hm. Moim zdaniem się nie wyjaśniło. A co najmniej nie przybyły w tej kwestii żadne nowe informacje. Wygląda to nadal tak, jak wyglądało uprzednio - że nie zaczęli. I obawiam się, że poczekamy z tym do stycznia lub lutego - na stanowisko czynników oficjalnych.
                                    • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 14:12
                                      > Zrobiłeś sobie urlop medialny od katastrofy? :)

                                      Nie robiłem urlopu, tylko że o tym cały czas cicho i zacząłem się zastanawiać, że może to się wyjaśniło, tylko ja przegapiłem. Jak widać nie wyjaśniło się, a to jest przecież kluczowa kwestia, rzekłbym nawet że najważniejsza. Bo jeśli nie zaczęli odchodzić, to ewidentna wina pilotów (szkolenia, burdelu etc niech każdy se wybierze), ale jeśli zaczęli odchodzić (będzie potwierdzenie w czarnych skrzynkach) to wina leży gdzie indziej. Wina rozumiana jako bezpośrednia przyczyna katastrofy.
                                      • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 14:51
                                        Przez sam fakt tego, że przeczytaliśmy słowo "Odchodzimy" w stenogramie, ciężko zakwestionować już opublikowane w tej kwestii stanowisko MAK:

                                        Wyłączenie pilota automatycznego w płaszczyźnie wzdłużnej i automatycznego regulatora ciągu nastąpiło przy próbie odejścia na drugi krąg odpowiednio na 5 i 4 sekundy przed zderzeniem z przeszkodą (drzewem), które zapoczątkowało niszczenie konstrukcji samolotu.

                                        A czy wcześniej była jeszcze jakaś inna próba? Wątpliwe, ale poczekajmy na FDR.
                              • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 13:39
                                llukiz napisał:
                                > Czyli końcowy wniosek na temat przyczyn tragedii jest taki według Ciebie, że w
                                > kabinie samolotu lecieli niewyszkoleni idioci, którzy zawierzyli autopilotowi w
                                > warunkach w których absolutnie nie powinni tak postąpić?

                                Gdzieś ty człowieku o idiotach wyczytał? Natomiast z tym, że nie powinni używać autopilota w lądowaniu nieprecyzyjnym i to w dodatku poniżej decyzyjnej to prawda - takie jest moje zdanie.
                                To samo tyczy się wyszkolenia a raczej jego braku - no ale to już nie zależało od załogi!
                                • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 13:56
                                  > Gdzieś ty człowieku o idiotach

                                  Idiota to moje słowo i przyznaję że jest mocne, ale jeśli się nie umie latać i jeszcze ryzykuje, to wydaje się uprawnione. Moja kontr teza jest, że oni umieli latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.
                                  • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 14:10
                                    llukiz napisał:

                                    > Moja kontr teza jest, że oni umieli latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.

                                    Ale to jest jeszcze mocniejsza teza, niż ta o idiotach :)
                                    Ryzyko w takim stopniu nie może być kwestią uznaniowości. Są przepisy, są procedury. Te z kolei wynikają z wypracowanych w lotnictwie zasad.

                                    Podejście do wysokości decyzyjnej można by jeszcze dopuścić. A dalej - co? Awaria?
                                  • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 14:24
                                    llukiz napisał:
                                    Moja kontr teza jest, że oni umieli
                                    > latać i nie uznawali tego co robią za ryzykowne, więc idiotami nie byli.

                                    No więc widzisz, ja uważam, że im wmówiono, że umieją latać i oni sami w to uwierzyli. Nazywać ich idiotami bardzo bym nie chciał. To byli normalni, zwykli ludzie jakich mnóstwo wokół nas. Ich zawód był tylko bardziej wymagający niż innych. Niestety doświadczenie przychodzi z czasem, który mija. Doświadczenia nie da się zdobyć na skróty - a im to wmawiano...

                                    I oni, jak ten saper...

                                    Czy jednak młodego kierowcę, doskonale dającego sobie radę w swoim mieście, gdzie zna każdą ulicę i każdy zaułek nazwiesz idiotą tylko dlatego, że trafił do innego, dużo większego miasta a brak doświadczenia w tych trudniejszych, nieznanych mu, warunkach spowodował, iż zginął w wypadku drogowym?
                                    • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 15:02
                                      > nnego, dużo większego miasta a brak doświadczenia w tych trudniejszych, nieznan
                                      > ych mu, warunkach spowodował, iż zginął w wypadku drogowym?

                                      Odpowiem Ci pośrednio. Mniej więcej rok po tym jak zrobiłem prawo jazdy, miałem przejechane kilkanaście tyś kilometrów. Problem w tym jednak że nie jeździłem sam, a z "instruktorem", który mnie napominał i hamował moje zapędy. Obiektywnie w sumie jeździłem dobrze, w tym jednak problem, że gdy siadłem sam za kółkiem bez kontroli, od razu pojechałem zbyt szybko w stosunku do moich umiejętności (i ostrości łuku) i że tak powiem wypadłem z drogi. Nic mi się w sumie nie stało, ale przy odrobinie pecha mogło się skończyć tragicznie. Uważam że wtedy byłem idiotą.
                                      • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 15:27
                                        llukiz - sam o sobie możesz uważać w każdy dowolny sposób - nawet uważać się za idiotę (a jeśli tak uważasz oznacza, że nim nie jesteś - oceniasz jedynie jako idiotyczne swoje ówczesne zachowanie. Jednocześnie piszesz, że obiektywnie jeździłeś dobrze. To jednak odczucie subiektywne. Podobnie jak u naszych lotników. Załoga, jeśli by przeżyła prawdopodobnie oceniała by to również w ten sam sposób.

                                        A jednak z uporem maniaka stwierdzam, że do d... było szkolenie, jeśli nie wyrobiło w tobie nawyków, no nazwijmy to, przewidywania.

                                        Dowódca załogi miał świadomość niebezpieczeństwa, miał świadomość niemożliwości wykonania zadania - ze stenogramów wynika to jasno. Podjął ryzyko, którego podejmować nie powinien. Dlaczego? Bo analizował i rozważał wszystkie aspekty za i przeciw i jak sądzę, wyszło mu, że jednak spróbuje - no a potem zabrakło doświadczenia na tym samolocie. Na Jaku zapewne by mu się udało...
                                        • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 18:10
                                          > idiotę (a jeśli tak uważasz oznacza, że nim nie jesteś

                                          no dziś już chyba nie

                                          > idiotyczne swoje ówczesne zachowanie. Jednocześnie piszesz, że obiektywnie jeź
                                          > dziłeś dobrze. To jednak odczucie subiektywne.

                                          jak nie próbowałem szaleć to jeździłem dobrze.

                                          > Dowódca załogi miał świadomość niebezpieczeństwa, miał świadomość niemożliwości
                                          > wykonania zadania - ze stenogramów wynika to jasno

                                          Dla mnie wcale to nie wynika. Wynika że chciał podjąć próbę lądowania i zakładał że się może nie udać, ale nie udać w znaczeniu że nie wylądują, a nie że się rozbiją. Nie uwierzę że jak by brał pod uwagę scenariusz rozbicia, to podjąłby próbę lądowania mimo wszystko.
                                          • gat45 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 18:27
                                            llukiz napisał:

                                            "jak nie szalałem, top jeżdziłem dobrze [...]

                                            Wynika że [pilot] chciał podjąć próbę lądowania i zakłada
                                            > ł że się może nie udać, ale nie udać w znaczeniu że nie wylądują, a nie że się
                                            > rozbiją. Nie uwierzę że jak by brał pod uwagę scenariusz rozbicia, to podjąłby
                                            > próbę lądowania mimo wszystko.

                                            To znaczy - szalał. Czyli nie brał pod uwagę wszystkich możliwości, albo niektóre lekceważył - bo chyba właśnie na tym polega szaleństwo za kierownicą ?
                                            • llukiz Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 19:34
                                              > re lekceważył - bo chyba właśnie na tym polega szaleństwo za kierownicą ?

                                              Jak się szaleje, a się nie ma doświadczenia, to nie jest się świadomym co może się wydarzyć, nie jest się świadomym zagrożeń. Przykładowo zakręt Ci się wydaje łagodny, a jak w niego wjedziesz to wtedy orientujesz się że jest ostry. Jak masz doświadczenie to na wszystkie nieznane zakręty bierzesz poprawkę że mogą się okazać ostrzejsze niż wydają się przed wjechaniem. Innymi słowy, jak masz doświadczenie i szalejesz, to wtedy zdajesz sobie sprawę że szalejąc masz zawszy jakiś tam drobny procent szans na katastrofę. Gdy się ryzykuje to jest się świadomym że się ryzykuje, więc najczęściej się nie ryzykuje.
                                  • you-know-who illkiz: 09.11.10, 17:43
                                    definicja dobrego pilota jest sprzeczna z dluga lista tego, co spierniczyli piloci tu-154.
                                    nie bede jej przytaczal, bo zanudze innych forumowiczow, ale piszac to zdanie naliczylem w mysli juz siedem spraw, a ja nie mysle zbyt szybko. komisja ntsb/faa w ameryce mialaby wielokrotnie wiecej dowodow niz potrzeba do odebrania licencji.

                                    niezaleznie od tego jak ty to nazwiesz, albo jak sedzia to nazwie, albo wysoka komisja, to pilotow, na chlodno, po prostu powala jak sobie uswiadamiamy co tam sie dzialo.

                                    dlatego przez bardzo dlugi czas woleli oni nie komentowac zachowania kolegow.
                                    a ze jakis emerytowany pan pilot powiedzial, ze jemu raz sie zacial silnik wiec w smolensku na pewno odpadl na wysokosci 400m, czy cos takiego, to wybacz... to tez statystycznie nieuniknione. piloci, jak kazda grupa, maja tez swoje przypadki specjalne +-3 sigma.
                                    • vobo7 Re: illkiz: 09.11.10, 18:04
                                      you-know-who napisał:

                                      > to pilotow, na chlodno, po prostu powala jak sobie uswiadamiamy co tam sie dzialo.

                                      I to jest jedna z tych rzeczy, którą sobie ciężko uświadomić komukolwiek, kto pilotem nie jest.

                                      > dlatego przez bardzo dlugi czas woleli oni nie komentowac zachowania kolegow.

                                      Nie jestem pewien czy rozumiem, a jeśli się domyślam, to czy podzielam - podstawę owego "dlatego". Natomiast wydaje mi się, że czas byłby już, ba on jest od momentu opublikowania stenogramów, aby nie tylko media kształtowały nam obraz sytuacji wg własnych potrzeb. Poza zawodową solidarnością jest chyba, zwłaszcza już w tym zawodzie, zawodowe poczucie odpowiedzialności.
                                      • you-know-who Re: illkiz: 10.11.10, 18:56
                                        > Nie jestem pewien czy rozumiem, a jeśli się domyślam, to czy podzielam - podsta
                                        > wę owego "dlatego". Natomiast wydaje mi się, że czas byłby już, ba on je
                                        > st od momentu opublikowania stenogramów, aby nie tylko media kształtowały nam o
                                        > braz sytuacji wg własnych potrzeb. Poza zawodową solidarnością jest chyba, zwła
                                        > szcza już w tym zawodzie, zawodowe poczucie odpowiedzialności.

                                        to jest cisza z obawy o nagonke na pilotow, wlacznie z nimi samymi (to cos innego niz bezinteresowna chec obrony kolegow, solidarnosc zawodowa).
                                        milczac nie lamia chyba zasady odpowiedzialnosci, bo to tylko my ja tu lamiemy nie czekajac grzecznie na orzeczenia wysokich komisji :-)
                                        • you-know-who Re: illkiz: 10.11.10, 19:05
                                          brutalna moderacja forum lotnictwo.pl jest przykladem obawy o nadmierna nagonke na pilotow (od momentu kiedy stalo sie jasne ze to glownie ich wina, bo inni sa co najwyzej wspolwinni).
                                          • madameblanka Re: illkiz: 10.11.10, 20:03

                                            no taka klika jak u lekarzy, hheh

                                            Chyba że oni nadal wierzą lub mają nadzieję że nastąpiła awaria autopilota już w momencie gdy robili go around. Stąd w stenogramie nie słychać komunikatów, głosów niepokoju czy wkurzenia - "kuźwa co jest?" Tylko czekać na FDR.
                          • madameblanka Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 11:38

                            > a już zwłaszcza w związku z wymianą myśli między Vargtimmenem a mną?

                            Czyli jednak zrozumiałeś:>

                            Vobo, kolega Jotes chciał poprostu włączyć się do dyskusji a nie wypada tak na pusto, hyhyh
                            • jot-es49 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 12:03
                              Madame - może nie zupełnie do końca tak jak napisałaś. Muszę ci powiedzieć, że wielokrotnie czytam wątki i posty na forum i nie zabieram w nich głosu. Może dlatego, że jestem bardziej humanistą niż naukowcem nauk ścisłych. We wszystkim interesuje mnie bardziej człowiek niż maszyna. Może dlatego, iż jest bardziej ułomny ze wszystkimi swoimi niedoskonałościami, a mimo to posiada coś czego nie posiada najdoskonalsza nawet maszyna - intelekt. Nie da się go zastąpić (przynajmniej na chwilę obecną), żadnym, nawet najbardziej skomplikowanym i nowoczesnym urządzeniem.
                              Człowiek bowiem powinien podporządkować sobie maszynę, którą stworzył a nie bezmyślnie podporządkowywać się tej maszynie.
                              Każdego kierowcę na drodze obowiązuje zasada ograniczonego zaufania.
                              Ta sama zasada powinna obowiązywać nas w każdej dziedzinie życia. Takie jest moje zdanie.
                              I tylko tyle!
                      • igor_uk Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 15:56
                        vobo7,mozesz mnie wytlumaczyc ten fragment swojej wypowiedzi?-
                        "jesteś uparty niemal jak Igor, jeśli chodzi o EGNOS"

                        O ile dobrze pamjetam,to zadnej dyskusji z toba nie prowadzil w tym temacie. Jak juz dochodzilo miedz nami do starcia,to nigdy na tematy szczegolowy,raczej mentalno-narodowosciowe.
                        • vobo7 Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 16:08
                          Hehe,

                          Igor,
                          "uparty jak Igor" miało być kategorią samą w sobie, niezwiązaną z dalszą częścią zdania.
                          Natomiast myślę, iż udało Ci się podczas dyskusji ze mną zauważyć, że tę kategorię można by nazwać niekoniecznie i niewyłącznie na twoją cześć ;)
                          • igor_uk Re: Ech, gdybym znał nowe, istotne fakty, to: 09.11.10, 16:42
                            vobo7 napisał: Natomiast myślę, iż udało Ci się podczas dyskusji ze mną zauważyć, że tę kategorię można by nazwać niekoniecznie i niewyłącznie na twoją cześć

                            a nu zauwazylem.
            • you-know-who a biora przynajmniej? 09.11.10, 03:36
              > Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plotek.
              >

              niewdziecznik. my zdobywamy informacje, a ty lowisz szprotki nad rzeczka i krytykujesz. :-)

              * * *
              szczerze mowiac, nie spodziewalem sie ze przed jakimis blizej nieokreslonymi publikacjami raportow dowiem sie czegos waznego.
              dla mnie debesciaki sa b. wazna informacja. tak jak i wrazenia kogos, ktoremu szczeka opada przy odsluchu tasmy bo to przygniatajace wrazenie z tych sekund, kiedy powinno sie strasznie duzo dziac w kokpicie, a nie dzieje sie, procz ostrzezen urzadzen i odliczania wysokosci, jak sekund do samobojstwa.

              tu taki low-timer jak ja, ktory nigdy nie siedzial w kokpicie tu-154, i ktos taki jak moj znajomy, ktorego miejsce pracy nosilo swojego czasu numer boczny 101, mamy podobne wrazenie (choc nie tak samo silne): no nie, kur"n"a! to ja dziekuje, nie mam juz wiecej pytan.... szkoda ich.. fajne chlopaki byly ale potwornie, kryminalnie zle wyszkolone.

              (polski pilot mysliwca spedza za jego sterami ponizej 2000 godzin w ciagu calego zycia! benzyny nie ma na wiecej. oni po prostu prawie nie lataja.)

              • vargtimmen Re: a biora przynajmniej? 09.11.10, 04:17
                you-know-who napisał:

                > > Sorry, ten rodzaj rozpowszechniania informacji zwie się propagowaniem plo
                > tek.
                > >
                >
                > niewdziecznik. my zdobywamy informacje, a ty lowisz szprotki nad rzeczka i krytykujesz. :-)
                >

                :)))

                Tylko nie szprotki, tylko nie szprotki :)

                Spokojnie i powoli przeglądam sobie to, co robią grube ryby w mętnawej wodzie i kto wie, czy to nie lepsza droga do prawdy o tym zamachu, niż słuchanie dziesiątej kopii cyfrowej po kisielu.


                > * * *
                > szczerze mowiac, nie spodziewalem sie ze przed jakimis blizej nieokreslonymi pu
                > blikacjami raportow dowiem sie czegos waznego.
                > dla mnie debesciaki sa b. wazna informacja. tak jak i wrazenia kogos, ktoremu s
                > zczeka opada przy odsluchu tasmy bo to przygniatajace wrazenie z tych sekund, k
                > iedy powinno sie strasznie duzo dziac w kokpicie, a nie dzieje sie, procz ostrzezen urzadzen i odliczania wysokosci, jak sekund do samobojstwa.

                Żadnej nerwowości i stresu w głosie?

                To, co w stenogramach?

                Spokojne dziewięćdziesiąt-osiemdziesiąt-siedemdziesiąt powiedziane na jednym oddechu, w czasie dwu sekund?

                I prosta konkluzja: po 13 latach latania, przechodzenia testów i zdobywania licencji pilota doświadczalnego na tutce, kpt. Protasiuk był pozbawiony rozeznania, szacunku dla procedur, instynktu samozachowawczego. Po prostu spokojnie tracił wysokość w tempie 7 m/s, grunt mu się przybliżał chwilami w tempie 15 m/s, a on poczekał sobie spokojnie na "30" i dopiero wtedy zaczął przechodzić do lotu poziomego... przed bliższą radiolatarnią. To w ogóle cud, że żył tak długo. Drugi cud, że miał na pokładzie takich pasażerów, jak miał. Gdyby miał rząd RP i marszałka Sejmu, to by dopiero było! Trzeci cud, że to wszystko jest wiarygodną informacją bez zbadania fizykalnego oryginalnych nośników.

                >
                > tu taki low-timer jak ja, ktory nigdy nie siedzial w kokpicie tu-154, i ktos ta
                > ki jak moj znajomy, ktorego miejsce pracy nosilo swojego czasu numer boczny 101
                > , mamy podobne wrazenie (choc nie tak samo silne): no nie, kur"n"a! to ja dziek
                > uje, nie mam juz wiecej pytan.... szkoda ich.. fajne chlopaki byly ale potwornie,
                > kryminalnie zle wyszkolone.
                >

                To już interpretacja.

                Nawet zakładając, że Twój znajomy złamał tajemnicę służbową, informując Cię o tym, co usłyszał na objętych tajemnicą państwowych taśmach, a Ty właściwie go wysypałeś, niechcący, narażając na dość poważne konsekwencje służbowe (jestem przekonany, że to forum jest monitorowane, a Ty podałeś tak dużo szczegółów, że...), to jakie instrumenty ma ten znajomy, by sprawdzić, że usłyszał to, co naprawdę działo się w kokpicie? A nie coś, co miał usłyszeć?

                Hm, wciąż na wesoło, ale kręcę głową z niepokojem.
                • you-know-who Re: a biora przynajmniej? 09.11.10, 05:23
                  no wiesz, z tym monitorowaniem, to niezupelnie byloby latwo jak sadzisz, bo zapewniam ze moj znajomy nie jest w skladzie zadnych oficjalnych komisji i w zwiazku z tym zadna tajemnica go nie obowiazuje. po prostu - pewne informacje sie stopniowo rozchodza, nie sa takie tajne jak moze byc powinny, zna je juz dosc szeroki krag. np., o debesciakach miliony ludzi dowiedzialy sie nie ode mnie, jak moze pamietasz, tylko z gazet.

                  co nie znaczy, ze nie ma jakichs pisowcow, ktorzy chcieliby uczepic sie chocby i g.. nawet znam niektorych z nazwiska, bo czytuje raz na jakis czas gazety. mozesz jednak byc spokojny, ja jestem czlowiekiem ktory mowi dokladnie tyle, ile wie, ze moze bezpiecznie powiedziec. poza tym, sorki ze to zdradze, zostawiam slepe uliczki (jednak co do tresci ktore chce przekazac, a nie szczegolow kto i co, nie robie nikogo w konia) moje posty moga byc ogloszone calemu swiatu i dokladnie nikt na tym nie ucierpi. [ty to wiesz, ale gdyby tu byli jacys bardzo mlodzi forumowicze, powiem ze dobrze jest miec taka regule (pisania tak, zeby wszystko moglo byc ewentualnie ujawnione bez szkody dla kogokolwiek - rowniez w przypadku postow na priva, na nk, emailu, etc...) taki to jest swiat :-(, ale bonus z tego taki, ze jak sie te regule stosuje, to od razu jest mniej niekulturalnych zachowan w przestrzeni elektronicznej.] doceniam dobre checi i ostrzezenie, w kazdym razie.
                  • state.of.independence Re: a biora przynajmniej? 09.11.10, 21:26
                    you-know-who napisał:

                    > no wiesz, z tym monitorowaniem, to niezupelnie byloby latwo jak sadzisz

                    Nie no, z pewnością to forum jest monitorowane - przecież bez monitorów to byśmy nie wiedzieli co się tutaj dzieje ;-p

                    A tak serio - niby kto miałby czytać wszystkie tutejsze wpisy? Antoś czy moze Jaro we własnej osobie? Bo moim zdaniem jak się adminom przypomnie, że takie forum jest to robią trochę porządku a potem dłuuuuugo dzieje się wolna amerykanka, czyli nikt nie czyta.
                    • llukiz Re: a biora przynajmniej? 09.11.10, 22:22
                      > rum jest to robią trochę porządku a potem dłuuuuugo dzieje się wolna amerykanka
                      > , czyli nikt nie czyta.

                      też mi dowód, że jak nie robią porządków to nikt nie czyta. Czasami ktoś czyta, but you never know who :)
                      • state.of.independence Re: a biora przynajmniej? 09.11.10, 22:28
                        Że czasami ktoś czyta to wierzę... i na tym się moja wiara kończy.
                        • vobo7 Re: a biora przynajmniej? 10.11.10, 00:00
                          state.of.independence napisała:

                          > Że czasami ktoś czyta to wierzę... i na tym się moja wiara kończy.

                          Gdyby ktoś istotnie miał takie służbowe priorytety, to czytać może program.
      • gat45 Wyciągnęłam to z 17-tej strony :((( 09.11.10, 19:13
        chronologię dialbli wzięli. Koniec świata bliski !
        • joanna_on-line Re: Wyciągnęłam to z 17-tej strony :((( 09.11.10, 19:16
          gat45 napisała:

          > chronologię dialbli wzięli. Koniec świata bliski !
          ?
      • you-know-who egzaminy bez egzaminatorow, szkolenia fikcyjne 11.11.10, 06:01
        www.tvn24.pl/12690,1681707,,,kontrole-bez-egzaminatorow--szkolenia-tylko-w-teorii,wiadomosc.html
        "(...)
        Osoba z kierownictwa jednostki po kilku tygodniach potwierdziła zeznania lotnika. Twierdzi, że powodem nieprawidłowości nie było złe zarządzanie, ale cięcia finansowe. Oszczędzano na paliwie, wykonując tylko kilka godzin lotu rocznie. Rzadko ćwiczono starty i lądowania, bo w jednostce znajdował się tylko jeden komplet zapasowych kół i hamulców."

        no, to by sie zgadzalo. czyli jak za czasow LOTu z lat katastrofy ila-62 z 1980.
        jak twierdzi newsweek polska, to bylo jedny, fatalne zajezdzanie silnikow
        z powodu drastycznych oszczednosci przyczynilo sie do katastrofy.

        tutaj zadzialalo przez czynnik ludzki. mysle ze powolutku wszystko sie wyjasni. oszczednosci i przekrety to nie wszystko! utrwalanie mlodym przez dowodciw katastrofalnych nawykow olewania regul i nadmiernej dyspozycyjnosci i posluszenstwa wobec samobojczych tendencji niektorych jeneralow (ktorzy wiernosc chyba slubowali politykom a nie krajowi ani wojsku) bylo tam rownie wazne, jesli nie wazniejsze.

        I UWAGA:
        "Śledztwo nadal trwa, ale jest trudne, bo świadkowie - głównie piloci - nie chcą mówić o nieprawidłowościach."

        no wlasnie - cos o czyms mowilismy tutaj! co wiecej, sledztwo to nie jest na reke niektorym na wysokich stolkach. co bedzie z nim dalej?
        • you-know-who zaprzestano szkolen, ktorych nie bylo 11.11.10, 06:20
          to nieco starsze doniesienie, na ten sam temat, dla tak medialnie zapoznionych jak ja (jednak link w poprzednim poscie jest wazniejszy)

          www.tvn24.pl/12690,1680708,0,1,zrezygnowali-z-cwiczen--ktorych-nie-bylo,wiadomosc.html
          w sumie - brawo tvn24
          • you-know-who parada oszustow 11.11.10, 07:16
            no, mocne tytuly - zaczynamy zblizac sie do istoty sprawy. debesciactwo bylo wypelniaczem pustki szkoleniowej mlodych.

            "to niemozliwe, to skandal!"? podziwiam eufemizmy! a jakie piekne understatements sa tego pilota z wywiadu (nota bene, to nie moj znajomy!).

            plk gruszczyk, byly dowodca 36. pulku, mowi "przez tyle lat zeby sie dzialy rzeczy...
            no po prostu jak rzmawiam ze swoimi kolegami ktorzy kiedys w tej jednostce pracowali, to sa rzeczy po prostu dla nas niewyobrazalne"

            jedyne, do czego mialbym zastrzezenie, to stwierdzenie na zakonczenie tego filmiku:

            www.tvn24.pl/2390011,28377,0,0,1,wideo.html
            "juz jest to wiedza ktora rzuca cien na cale lotnictwo."
            otoz nie cale. piloci cywilnego lotu sa wg mnie dobrze wyszkoleni.
            oczywiscie wielu jest po wojsku, ale nie po TYM wojsku. to tacy ktorym nawet
            wojsko nie moglo zaszkodzic.

            jedyne pytanie, to czy i tam w locie nie wkradaja sie jacys niefachowcy na prezesa, dyspozycyjni i tnacy na zawolanie budzet w miejscach ktore sa niebezpieczne. niestety slyszalem kiedys, ze zdarzaja sie fatalne przypadki mlodych debesciakow, takich znacznie gorszych od nieszczesnej zalogi tutki, takich ktorzy brak wiedzy lotniczej nadrabiaja bezczelnoscia. ale musze stwierdzic ze to (mam nadzieje) nie o obecnym zarzadcy lotu, bo nawet nie wiem kto nim teraz jest.

            * * *

            strasznie ucieszylem sie jak zobaczylem ze pisowcy spotykaja sie z pochodniami czy zniczami pod palacem i zadaja prawdy o powodach katastrofy w smolensku.

            do czasu, kiedy zrozumialem, ze wcale nie chodzi im o jedyne naprawde wazne sledztwo - w wojsku polskim, nie to w smolensku.
      • you-know-who aby dac wam wyczucie wysokosci... 13.11.10, 00:32
        www.youtube.com/watch?v=Trbu-yRJD9Q&feature;=related
        przyjrzyjcie sie temu video (od 4-tej minuty) i posluchajcie jak automat i mechanik
        podaja wysokosc przy wizualnym ladowaniu. to da wam pojecie o opoznieniach/niedokladnosci w odczycie i przekazywaniu wysokosci, a przede wszystkim o czyms, o czym warto pamietac, bo tego ze stenogramu nie mozna zrozumiec:

        latanie bez widocznosci na wysokosci ponizej 50 m to samobojstwo.
        wyobrazcie sobie, ze na tej wysokosci ktora widzicie nie widac jeszcze ziemi - 50 40 30 25 15 nastepuja tuz po sobie, a wy lecicie i nie zmieniacie decyzji -
        az do uderzenia w cos, macie nadzieje ze w pas startowy, nie wyrownujecie lotu - WTF??
        takie zachowanie jest dla pilotow nie do zrozumienia. bez widocznosci strach latac i na 90m.

        tutka swietnie reaguje na stery i w ciagu 2-3 sekund, z przepadaniem kilkanascie metrow, mozna wyrownac lot, a pare sekund pozniej, po rozkreceniu turbin,
        bezpiecznie odejsc. gdyby protasiuk zrobil to na 50m (pal licho przepisowe 120m,
        pal licho podnoszacy sie teren!) to nie byloby sprawy. zobaczcie i posluchajcie sami, *co on robil* kontynuujac bez reakcji do wys. 20-30m, nic za oknem nie widzac.
        • aw2139 Re: aby dac wam wyczucie wysokosci... 17.07.13, 10:18
          you-know-who napisał:

          > latanie bez widocznosci na wysokosci ponizej 50 m to samobojstwo.

          To jak latają w III kat. ILS?!


          • aspirex Re: aby dac wam wyczucie wysokosci... 18.07.13, 08:55
            aw2139 napisał:
            " To jak latają w III kat. ILS?!"

            Latają, gdy i samolot, i lotnisko mają odpowiednie wyposażenie.
            Gdy albo samolot, albo lotnisko nie ma odpowiedniego wyposażenia, to nie latają.
            Kategoria III ma jeszcze trzy podkategorie: A, B, C.
            Poczytaj: pl.wikipedia.org/wiki/Instrument_landing_system

          • don_eugenio Re: aby dac wam wyczucie wysokosci... 18.07.13, 15:06
            aw2139 napisał:

            > you-know-who napisał:
            > > latanie bez widocznosci na wysokosci ponizej 50 m to samobojstwo.

            > To jak latają w III kat. ILS?!

            Jak czytam Twoje wpisy to przypomina mi się Rene Antua(allo,allo) i jego niesmiertelne "Ty głupia kobieto"

            Może latają tak jak na Heatrow w kwietniu?

            "Tysiące pasażerów, zostało dosłownie „uziemionych” na lotnisku Heathrow. Z powodu panującej mgły odwołano wiele lotów.

            Tylko dzisiaj do godziny 6:55 nie wyleciały z największego lotniska Wielkiej Brytanii 22 samoloty a 37 innych mających docelowo lądować na Heathrow zostało przekierowanych do innych portów lotniczych.

            Na lotnisku London City także odwołano loty właśnie z powodu panującej mgły. Według prognoz pogody około godziny 10.00 sytuacja powinna się na tyle unormować by możliwe stały się starty i przyloty samolotów.
            W niedzielę z powodu mgły odwołano odloty 132 samolotów a 58 maszyn przylatujących do stolicy UK zostało skierowanych na inne lotniska."

            więcej:www.informacje24.co.uk/index.php/wiat/miasta-w-uk/londyn/4518-londyn-tysiace-pasazerow-uziemionych-na-lotnisku-heathrow.html
      • zuzkazuzka111 "debeściarski" wątek wart przypomnienia 16.07.13, 08:22
        z różnych względów.

        Choćby z powodu znajomego szanownego pana profesora i braku "debeściaków" w jakimkolwiek odczytanym scenopisie.
        Czyżby profesorzkanady potwierdzał fałszowanie zapisów.
        • aw2139 Re: "debeściarski" wątek wart przypomnienia 17.07.13, 10:19
          Czyżby dopadła człowieka taka refleksja, że dał d...y? Chyba nie ma co wierzyć w takie cuda, tak samo, że lasek przyzna się do błędów:)
          • zuzkazuzka111 Re: "debeściarski" wątek wart przypomnienia 17.07.13, 10:29
            > Chyba nie ma co wierzyć w takie cuda, tak samo, że lasek przyzna się do błędów:)

            Ten wątek jest dowodem manipulacji informacją.
            Profesor ?? fizyki aktywnie pluje na załogę tego lotu na publicznym forum, opowiada jakieś historyjki o zdobywaniu nieoficjalnie dostępu do dowodów w sprawie śmierci Prezydenta RP, a media promują takie coś jako eksperta.
            Nie wiem, czy w jego wypadku to dziedziczna ideologia, szantaż, kasa, czy wszystko na raz.
            Pytanie brzmi - dlaczego. Dlaczego znajomy Pana Profesora z Kanady?, który podobno latał Tutką 101 miał dostęp do nagrań czarnej skrzynki. W jaki sposób?
            • aw2139 Re: "debeściarski" wątek wart przypomnienia 17.07.13, 11:38
              Może od laski;) W końcu wspierali go w swoich idiotycznych pracach o wykonywaniu beczki na kilku metrach nad ziemią, czy w prezentacjach pokazujących jak mu się to wszystko zgadza z tym co raport Millera pokazał, nie mówiąc o robieniu "szczura" przy braku widoczności:) Szkoda gadać!
        • don_eugenio Re: "debeściarski" wątek wart przypomnienia 18.07.13, 14:56
          zuzkazuzka111 napisała:

          > z różnych względów.
          > Choćby z powodu znajomego szanownego pana profesora i braku "debeściaków" w jak
          > imkolwiek odczytanym scenopisie.
          > Czyżby profesorzkanady potwierdzał fałszowanie zapisów.

          ooooo,UBeki od Macierewicza dały sygnał do plucia?Który to,Dąbrowski czy inna kanalia?
          Kiedy matoły Binienda i Nowaczyk już nic nie mogą policzyć (może kaczazupa pomoże ;) )
          kiedy okazało się że eunuch Gmyz to tylko zwykła CI.PA ,tylko tyle wam pozostało.
          Może jeszcze wklej UBeckie papierki od gnojka "nurniego" ?
          Tylko nie zadław się tą żółcią. - smacznego .
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Katastrofa w Smoleńsku

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nie pamiętasz hasła lub ?
    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin