68K v.s. x86

1 : ナイコンさん : 2008/09/07(日) 04:12:36

独立させてみた。
Z8Kや658xx、16Bit～でもOK

2 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 04:27:36

68000が良いことは十分知っているが
使いにくい6502や8086で仕事をしてきた人達のほうを
今では尊敬したい

3 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 05:07:39

色つきのレジスタの方が書きやすいわ

4 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 07:38:25

結局パソコン界ではx86の勝ちだね。
その原因は何？

5 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 08:58:22

性能と言うよりソフト資産のおかげ
あと、周辺回路の流用も大きい(8080からの流れ)。

6 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 09:15:04

過去からの流れを断ち切らなかったからだというのは分かる。
理想を追い求めるより(68000)、その時点で可能な範囲での
適度なもの(8086)を作り上げた方が良い結果が得られるということも学んだ。
マーケティングや運の違いもあっただろう。

で、ここからはこの板やスレにはそぐわないかもしれないけど、

最終的に性能（主にスピード）面でも680x0って80x86に負けてるよね？
この要因はどこにあったのだろうか、と。

7 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 09:47:10

最終段階だけで比較すれば、それは資本主義のなせる技。開発における投資規模が全然違う。

8 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 11:20:16

x86 CPUの股間品との競争

9 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 11:23:11

MicroSoft、巨人IBM
それと国内では両者にすがるNECｗ
これらが独占してんだから他CPUに余地は無いだろうな

10 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 12:36:31

ビッグエンディアンが馴染めなった

11 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 13:21:32

>>7
アーキテクチャの問題で高速化が難しいわけじゃなくてお金の問題？
十分に金をかければ68も行ける所まで行けるのかな。

>>10
ビッグエンディアン、リトルエンディアンも好みが分かれそうだね。喧嘩するには面白そうな話題だね。
8bit時代からモトローラ好きだけど、普通に考えればリトルエンディアンが自然だよな。

12 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 13:27:06

ビッグエイリアンだのリトルエイリアンだの

クイーンエイリアンとリトルエイリアンなら

13 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 13:28:40

68000はゲーム用途に大活躍したけどな

14 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 15:44:45

>>11
68020 以降はメモリ間接系のアドレッシングモードなんかが増えたから
その点ではちょっと不利かもしれない。
マルチコアとかは 68K だから難しいとかはないと思うので、それなり
にはいけてたんじゃないかな。

リトルとビッグは好みの問題。
普通に考えれば、ダンプリストが見易いビッグが自然

と考える俺みたいな奴がいても不思議じゃない。

15 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 16:12:58

俺も初めはビッグが自然だと思ったんだが、
ハードを組むときD15～D08が偶数番地になってしまうことに気付いて
愕然とした。それは違うだろと。

今は下位バイトが下位アドレスになるのが自然だと思っているリトル信者。

16 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 22:32:57

>>11
いけるっしょ。それに加えてZ80系もそれなりに発展していたことだろうし。

考えてみ？　今から１０年前にクロックアップに向かずにマルチコアに向いていたら。
いまより高度な実装技術とか光ファイバーバスとか高速RAMとかSSDが先に実現していたら...

OSも腐ったマルチタスクじゃなく最初からマルチコア対応の独立＆同期の仕組みになっていただろうし、
1CPU数コア＋シングルバスで何かやるより16CPU128コア＋マルチ光バスでやった方が楽しかったかもしれない。
128コアが干渉せずサウンドデバイス駆動出来ればオーケストラの各パートを各コアにやらせたってなんて事無い。
（分散コンピューティングの兄貴が出来上がっていると思いねぇ)

CPUは技術計算以外は16bitでも十分だしょ。CPUやデバイスが特化すればもっと楽しかったと思う。

経営的にはあり得ない選択肢だろうけどさ。

17 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/07(日) 23:45:15

技術的にもありえない選択 (=妄想) は、自分の日記にでも書いてろよ。

18 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/08(月) 09:50:45

あり得ないから楽しいんだろ。
ってわかんねぇだろうなw

19 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/08(月) 21:56:29

テメェのオナニー妄想なんてくだらんだけだ、ボケ。

20 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/09(火) 00:54:45

68Kの倍クロックは技術的に無理なのかな?

21 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/09(火) 02:49:10

妄想なんてくだらん

22 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/09(火) 21:01:28

>>20
無理ってことはないだろう。技術があればどうにでもなる。
そうやって無理と言われるようなことx86は乗り越えてきたろ？

23 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/09(火) 22:40:02

妄想なんてくだらん

24 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/13(土) 04:21:21

↑それはタモリを否定してるってことか?

25 : ナイコンさん : 2008/09/15(月) 01:44:36

8085→8086って新設計だっけ?
それとも得意のレジスタ拡張だったっけ?

26 : デフォルトの名無しさん [sage] : 2008/09/15(月) 11:41:24

8080→8086はそうだが、8080→8085の流れとは別じゃね？
8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

27 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/15(月) 15:06:50

まあ今更どうでもいい話だけど

> 8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。

つりかバカとしか思えない。

28 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/15(月) 15:18:03

8080の16Bit化後継機が8086、8bit後継が8085と思ってたけど違うの？
8086の後に8085が作られたとか思ってたけど違うの？

29 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/15(月) 16:42:43

いやどう思ってようとそれは君の自由だよ。

30 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/15(月) 16:53:49

横からだがぐぐった情報を書いとくか。
8080　1974年4月に発表
8085　1976年3月に発表
8086　1978年6月に発表
8088　1979年6月に発表

31 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/16(火) 05:22:01

8080 … 80系の8bitCPU
8085 … 8080に周辺プロセッサを統合

8086 … 80系の16bitCPU(86系)
8088 … 8086のデータバス8bit版

おまけ

80186 … 8086の周辺プロセッサ統合+小改良版

32 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/16(火) 05:26:47

さらにおまけ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%AF%BE%E7%AB%8B#i80x86_.E5.AF.BE_MC680x0

33 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/16(火) 10:12:23

おれ、CPUの「発表」より日本でいつ「発売」になったかが重要だと思うんだが。
当時リアルに買い求めたユーザでないと判らない点が多すぎる

34 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/16(火) 13:21:28

秋葉原価格の動向やホビーユーザの動きもわかればベストだな
そこまで把握してたら、本が出せそうだが

35 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/20(土) 23:30:46

>>27
確かに違和感あるな。
ただ周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかるかな?

36 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/20(土) 23:57:40

まだその話引っぱるの？

37 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/21(日) 01:31:50

ネタがないんだからしょうがない

38 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/21(日) 10:45:36

「8086に8085の互換性を持たせたものが8088」なんて何処も共通性のないものを
「周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかる」のは、>>27当人だけだろ。

一週間前の恥を丁寧に上塗りか。

39 : ナイコンさん[sage] : 2008/09/21(日) 14:18:01

おっと、エスパーレスはそこまでだ

40 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/01(水) 16:21:42

確か63Kって有ったよな?

41 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/07(火) 22:56:59

8085か。懐かしいな。俺はIntel謹製のSDK-85を自腹で買って組み立てたことがある。
8085の売りは5V単一電源で動くことだよ。マルチ電圧なスイチング電源が高価だった頃だし、
5V単一は電源を簡略化できるということで意味があった。8080は三電源。

8086はあまり売れた石じゃない。国内の大口ユーザといえば、ファナックかな。8085だとTEC。
IntelHex形式のバイナリをL/HでスプリットしないとROMに焼けないのがネックだったのかも。
だから8088が…。アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた。
安田寿明のマイコン三部作の３巻目に8085の紹介が載ってて、Intel-Japanに電話かけて
普通に手に入るか確認したことがあったなあ。今は無理ですとか。一般的に入手可能になった
のはけっこう後かもしれない。IBM-PCが正式採用するまで、8080のユーザはむしろZ80へ
流れて、8085には来なかった。8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
ユーザも多かったね。

42 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/08(水) 17:25:02

IBM-PCが8085???

43 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/08(水) 18:31:54

じゃなくて、IBM-PC(5150)が8088を採用して出荷する頃まで。という意。ちょうど82～83年。

CP/M86が動くようになったのは81年頃。70年代末から80年頃までの間の8086のソフト開発
はintelのtool使うしか道がなかった。ああ、CP/Mにクロスがあったかな。CP/M86のASM86
もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。制御機器開発向きではなかった。

まともな開発toolが無かったが故に流産したたのがZ8000。YamahaのYIS位か。ソフトが無くて
実機がほとんど出てこなかった。

68000は16bitCPUでは一番前人気が高かったが、初期はtool不足だった。だいたいサンプルが
一番遅れてでてきたし。それでも、83年以降、Mac/Amiga/AtariSTと68K採用マシンが輩出して
から、小規模な言語処理系が86系なみに色々出てきていたようだね。実機があればソフトも
たくさん出てくる例かも。

8/16マイコンの初期は、DECのPDPとかVAXとかがクロス開発に使われることもあったが、
大企業や研究所レベル。8bitCPUはICEなどハードウェアのデバッガが作りやすかったから
選べるほどに色々あった。16bitCPUが16MHzを越えた頃からか、そうしたデバッガが難しく
なって数が少なくなったのは。

44 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/08(水) 22:08:17

>>41, >>43
コンシューマ系しか知らんのでしょ？

ICE も 68020/80286 ぐらいまでは普通に使ってたよ。
まあ、数百万レベルだから個人がそうそう買えるもんじゃないけど、ハードから
開発している現場だとあるとないじゃデバッグ効率が全然違うから、普通のまと
もな企業なら設備投資するのが当たり前だった。

ちなみに Z8000 と言えば、'82 に開発された Pole Position が有名。
まあ、8086/68K に比べれば陰が薄いのは否めないけど、流産と言うほどでもない。

あと、俺はバイトで ASM86 使って普通に制御機器開発もしたことあるけど、

> CP/M86のASM86もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。

って、どこが役不足だったの？

45 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/09(木) 04:01:43

コンシューマ系って何を意味しているかよくわからんけど、産業区分でコンシューマ
というと民生(機器・製品)業界で、早い話、家電メーカーみたいな街の店頭販売される
ような一般製品の業界。対語はインダストリか。プラントから自動工作機械など。他に
ラボ系というか研究開発向けっていうのもあるな。どれといわれても困るけど。

Z8000は、確かMSのXenixにZ8000対応があって、それを搭載したUnix系の開発機器
をZilog自身が売っていたはず。だけれど、終にZ8000用のICEは出る出るといっては
みたものの、作られなかったはず。この点が命取り。Motorola のExormacsではたぶん
68000のICEがあったかも。よく知らない。国内でよく使われていたのはHPの64000。
あとIntelのMDS。MDSのICEは85/88/86を使ったことがある。

ASM86というと俺的にはIntelのASM86。DRIのASM86は確かにHex出力すると記憶し
てるが、リロケータブルじゃない（リンカもロケータもない）絶対番地記述なコードしか書けない。
アセンブラ制御ディレクティブもCP/Mのasm.comの8086焼き直しな印象。
MSのｅｘｅはロードタイムリロケータブルなコードでROM焼き向きではない。comファイルは
CP/Mのcomファイルに似た100Hオフセットなバイナリだが、smallモデルだけ。コード中に
セグメントレジスタに直値すればDataエリアをRAMマッピングできるかも。という位。
MASMはインテルのASM86に近似したアセンブラ記述ルール(segmentディレクティブなど)
だけど、セグメントの扱いがヤワなサブセット。インテルASM86だとストリング命令には
セグメント指定のオペランドが必須だけれど、MS/DRIはいずれも省略OKだったような。
いずれにせよ、OSオンマシン上で走るコードのためのアセンブラだから用途方向が違う
のは仕方ないことだけどね。

46 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/09(木) 04:12:50

ネットをうろうろしてたら、アルゴリズム同一な倍精度計算のベンチマークが
あったんで面白そうなので参考までに。アルゴリズムは同じでも、実装言語
が異なる。あたりまえだがバイナリは完全に違う。

CP/MのCBASICが糞遅くて、MSのBASICでもPC版はApple版の2.4倍位速い。
LISA-BASICはAppleIIとほぼ同速度。ｗ 68000は素でも8087+8086と同じくらい
の速度が出せたらしい。それでも当時のIBMの中型・大型は10倍速い。今時
のC2DなCPUなら、たぶん0.07秒くらいか。ｗ

Language　Version　　Rel　　　　　RMS　Err　Time　Bits　Mant　Grd

CBASIC2/Eagle　II　　　　　　　　　　　4.56E-6　　　2740.0s　25.9　24　NO
Applesoft　II+　　　　　　　　　　　　　　　2.38E-7　　　488.1s　33.1　32　NO
IBM　PC/BASICA　(S.P.)　1.10　　　　6.83E-5　　　　205.0s　25.0　24　NO
Applesoft　w/DTACK　　　　　　　　　　1.29E-9　　　　34.6s　40.7　32　YES
Tasc　w/DTACK　　　　　　　　　　　　1.29E-9　　　　　24.5s　40.7　32　YES
IBM　PC/BASICA　(D.P.)　2.00　　　　1.41E-14　　　　962.7s　57.2　48　YES
LISA　68000　BASIC　　　　　　　　　　9.30E-14　　　　500.0s　　54.4　53　NO
DEVELOPMENTAL　68000　PASCAL　4.60E-17　　　250.0s　65.4　53　YES
IBM　PC,　COMPILED　(SEE　TEXT)　2.21E-14　　　173.0s　56.5　48　YES
DTACK　68000　#2,　HALGOL/48　　　4.10E-12　　　23.0s　49.0　48　NO
IBM　PC　w/MICROWARE　8087　　　　9.31E-14　　　21.0s　54.4　53　NO
DTACK　68000　#1,　HALGOL/48　　　4.10E-12　　　19.2s　49.0　48　NO
DTACK　68K/16081　(predicted)　　　1.30E-13　　　　4.0s　54.0　53　NO
IBM　3031　FORTRAN　SAS　(SAME)　　　　　　　　　2.76s　52.7　48　YES
IBM　4341　gp2　FORTRAN　SAS　　　　3.09E-13　　1.86s　52.7　48　YES
IBM　VS　FORTRAN　(S.P.)　V.3　　　1.13E-3　　　　1.41s　20.9　24　NO

47 : 46[sage] : 2008/10/09(木) 04:29:26

出典はこれ。インターネット・アーカイブとかgoogleのキャッシュにしか残っていない。

http://web.archive.org/web/20080116151803/http://www.amigau.com/68K/dg/dg24.htm

48 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/09(木) 06:26:54

68のICEといえば岩崎の(壊れてて)BreakPointで止まらないICEで開発してたのを思い出す
BackTraceとか殆ど意味無くて、単にLoaderだったｗ

49 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/10(金) 23:07:08

>>45
> ASM86というと俺的にはIntelのASM86

だからそれのどこが役不足なの？

.exe ファイルとか .com ファイルの事をグダグタ書いてるのもすごく
素人臭いんですけど。

>>48
まあ、当時の ICE は結構壊れやすかったし、未完成な所もあって、
まともに動かないコマンドとかコマンドの投入順序を変えると動作が
おかしくなるとかが結構あったから、回避するための Tips を書いた
ノートが ICE と一緒に置いてあったな。(w

50 : 45[sage] : 2008/10/11(土) 02:03:26

>>49
CP/M86のASM86とかMASMは開発現場では使ったことがない。
intelのASM86が主。PL/M86との併用。遊びでは色々弄ったが。
開発現場で俺はCP/Mは一度も使ったことがない。DOSのクロス
開発は86年以降は少しは関わったかな。いずれにせよ、当時の
現場感覚を説明するのは難しい。だいたい、76-78-80-82-84-
86-88-90と15年間を2年単位で刻めば、現場感覚もそれぞれ随分と違う。
一様な話はできないね。

85年前後は、iRMX86やMTOSがライセンシーの重たさのゆえに、
独自なそれらのサブセットなリアルタイム・カーネルやデバッグ・
モジュールを同僚と共同でスクラッチから書いてた。線形な動作を
しないから、デバッグも、止めてメモリとかI/Oを見て、なんてことが
あまり役に立たない。「ICEはローダー」に一票だが、ハード担当の
同僚にブレークポイントの致命なトリガーピンを数本立ててもらって
落ちない検証とかね。色々大変だったが、面白さ満点だったな。

51 : 45[sage] : 2008/10/11(土) 02:06:23

>>当時の ICE は結構壊れやすかったし　…　まともに動かないコマンド
とかコマンドの投入順序を変えると動作がおかしくなるとかが結構あったから

って、いつ頃のどの会社のICEなんだろ？　オリエンタルとかのレンタル
品を使ってたな奴らが、故障品を送りつけてきた。とかありそうだね。

4bitから16bitのデバッグtoolやICE類は色々と弄ったことがあるが、
あれは壊れるんじゃなくて壊すものだね。一番多いのはCPUソケット
に差し込むアタッチメントの足を折るとか逆さしとか。そういう初歩的な
事故で壊すのはたいてい外注のソフト屋。始末書書かせたこともあるなｗ　
ターゲットがまともで扱いを心得ていればそうは壊れたりしないものだ。
俺の近くで「壊れた」ことはないな。

岩崎のZ80のICEなら手元にある。不要廃棄になるんで随分前に持ち
帰ってきたもの。よく知られたことだが、C-BUSのインタフェースに難があって、
ICEが9801を選ぶ。ｗ　386機な9801とかでないとうまく動作しない。PEN-IIな
9821ではダメダメなんで、今は押し入れのゴミと化してるなあ。

52 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 02:07:41

×レンタル品を使ってたな奴らが、
○レンタル品を使ってたなら、奴らが、

53 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 03:09:46

役不足だという点。Intel的フルセット記述なソースコードを
DRI/asm86, DOS/MASMに持ち込んでアセンブルするとエラー多発。
それだけの理由だな。可搬性が無いので仕事では使わなかった。

54 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 03:28:31

今だとエミュなんかでデバッグ機能もそれっぽい機能付いてたりするけど、バックトレース出来る奴は見たことが無い。
z80のiceウラヤマシスｗ　でもうちも先日98FAが死んだな…

55 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 06:05:21

プローブなんて如何にも破損し易いところはソケット挿して保護するとかデフォだろ

56 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 06:20:52

>>54
オク見てたら、出物があったよ。PC-9801DA込み。

DAと言うのがミソ。DAがZ80用の岩崎ProIceを走らせるための最速な9801
かもしれない。その昔、486機が出始めの頃、BXだったか、機種名忘れたが
速かろう良かろうで用意した486な９８がダメで、結局DAをわざわざレンタルして
その場をしのいだ。ということが実際にあった。岩崎通信（ガンツウ）じゃないよな。
岩崎技研。今はもう逝ってしまってて無い。

これにProASMと組み合わせて使うのが、98的Z80クロス開発のベストマッチだと思うなあ。
MSXに差し込んで弄りたい人向けｗ

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r41158194

57 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 06:43:43

>>55
そんなことは開発者の常識だから言うまでもないこと。
ところが、人間には「うっかり」があって、考え事とか上の空で
作業してると、なぜかターゲットのCPUソケットが2段のお重に
なってたりすることがある。ｗ　だもんで、ソケット外しの時に
注意喚起のために、わざわざソケットを2段重ねとかして使って
た奴を見たことがある。

某修理会社から聞いた話では、基板型のエミュレータ
（日電のEVAKITみたいな奴）の電源の±を逆接続して全焼させちまった
基板を修理受け取りしたことがあるとか。ｗ
プロでも間違うときは間違うのが、人間。

マーフィーの法則が流行った頃のオヤジネタでこんなのがあった。

　　『納期が近づくとデバッガが必ず壊れる。』

58 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 07:00:25

>56 ヤベ、ちょっと欲しいわｗ　２万かー

59 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 10:58:46

>>51
> いつ頃のどの会社のICEなんだろ？

8086 時代のやつはメーカー忘れたけど、その後の 80186/80286 時代はソフィアシステム
のやつ使ってた。型名は流石に覚えてないけど、PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込ん
だ一体型だったから結構重くて移動が大変だった。

>>53
> 可搬性が無いので仕事では使わなかった。

そんな結論ですか...、アセンブラに可搬性を要求すること自体に無理があると思うが...。

>>58
ノスタルジーにひたるなら値段はその人の思い入れ次第だからなんとも言えないけど、
冷静に考えたら今時２万の価値はとてもないと思うよ。

60 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 11:37:38

>59 うん。２万はちょっと考えちゃうよね…
丁度今PC88の小物開発とかしたい気分だったから、バックトレースとか使えるんなら、と一瞬揺れたｗ

61 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 12:38:12

>>59
ソフィアは新宿NSビルに移る前、三鷹だったか、あの辺に本社があったころ一度行ったことがある。
80年代はじめ。in-II,in-IIIなんていう8bit系開発機器を出し続けていた地道な会社だね。。in-IIは黄土色
のでかい筐体だったな。当初からCRT一体型+KB、OSも独自とかにこだわりがあったようだね。
186/286の頃だと86年か87年位か。その頃だとSA-700だったかな。5’位の小さなCRTと8’FDD内蔵の
小型オシロサイズのポータブルデバッガで頑張っていたように思う。一度だけランニングテスト用に使った
ことがあるよ。ソフィアには筋違いの上司が転職してNo.3位のポストになっているという噂を風の便りで
聞いたことがある。今どうしているのかは知らない。

86のコードをガリガリ書いていたのは80年代はじめ。おっしゃる通り、アセンブラに可搬性を
求めるのは面倒至極。せっかくMDSがあるんだからとそこから動かなかった。動けなかっただけｗ

>>60
揺れてるくせにｗ Z80が青春の記念碑なら2万は安いだろ？さすがにDA用のブラウン管はいらないが。　

62 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 12:59:08

> その頃だとSA-700だったかな。

ああ、確かにそんな名前だったような気がする。

63 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 14:30:25

>61
あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、約一年回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
もっと待てば安くなるかな…　DA付きで１万なら買うｗ

64 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/11(土) 21:58:44

> あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、
> 約一年回転寿司状態だったと解釈していいのかね？

そんなわけないと思う。

入札履歴 - 全ての入札履歴を見ると

[10月 7日 23時 54分] オークション開始。数量： 1 で 20,000

ってなってるから。

あと、この出品者 76件も出品してるけど、全部開始価格高すぎ。

Gateway のマウスパッド 2,000円とかソニーの古いカタログ 5,000円
とか、とてもあり得ない。

65 : ナイコンさん[sage] : 2008/10/12(日) 01:56:56

ですよねー。流石に一年はないか・・・
欲しいといえば欲しいけど、無くても全然構わない物だし必要でもないから、待とうｗ

66 : ナイコンさん : 2008/12/02(火) 15:02:00

68060積んだパソコンを富士通(PFU)が出してたね。
パソコンと言えないほど高かった(オフコンを名前変えただけだけどね)

67 : ナイコンさん : 2009/02/03(火) 02:56:33

今ってまだ68K系のCPUって作ってるの?

68 : ナイコンさん[sage] : 2009/02/03(火) 06:32:55

直系子孫であるColdFireは現役でしょう？
快適なアセンブリ言語でのコーディングライフを満喫できるよ！

69 : ナイコンさん[sage] : 2009/02/07(土) 20:56:03

>>40
HD6309だろ
もしくは
HD68HC000はあった

70 : ナイコンさん[sage] : 2009/02/08(日) 03:49:35

680000(64Bit)を妄想してみる、とか(~_~;)

71 : ナイコンさん : 2009/02/16(月) 14:35:31

>>70
面白味はないな。
多分レジスタを増やすだけだろうし。
命令もブランチ命令とか増やしたりしても、しょせん、だし。
まあ、その方がすっきりしてて扱いやすいだろうけど。

72 : ナイコンさん[sage] : 2009/02/18(水) 13:22:38

32bitのまんまでいいからSIMDとGTE追加のが

73 : ナイコンさん : 2009/03/04(水) 01:44:50

88000ってモトローラだっけ?

74 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/04(水) 11:09:01

そうだよ

75 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/04(水) 21:03:38

68K系の魅力はコードの上位互換性を無視して新しいコード体系を
割り当てる所にあるよな

SIMDなんかすっきりとすると思う
これにARMのThumb命令なんかを組み合わせると最高

x86はもはやコードの汚さはとうに我慢の限界を超えている
特にx86-64なんかはひどすぎる

76 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/05(木) 11:39:40

x86-64はIA32命令にプリフィックスを置くだけとか、確かにコード効率なにそれな感じではあるなあ
レガシー故の不幸というか、それでも真性RISCよりはコード効率マシな命令が大半だしとでも痩せ我慢するしか
恨むならAMDを恨むしかないねぇ…

x86命令自体は当時汚いとかさんざん言われたけど、μopに分解して実行するようになってからは
むしろコーディング段階で符号化済みのコンパクトな命令セットとして逆に高評価とか、
まあ評価なんざ世相でどうにでもなるみたいな笑い話で

77 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/06(金) 09:01:34

初歩的な質問で恐縮だが、
ゲーム機とかに、68Kが多かったのはなぜ？

78 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/06(金) 10:26:02

互換性を気にする必要がなかったからでないの

79 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/06(金) 12:08:30

MPU自体が優れていただけでなく、回路設計もしやすく、部品数も少なくて済むから。
最初は高価ではあったけど。

80 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/07(土) 09:34:20

86系はPC向け需要で高止まりしていたから
メガドラ以降値下がりした68kより割高だった

開発環境の充実って意味では86系が優れていたけど
コピー対策の意味でも非主流系が望まれるという要素も

81 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/07(土) 10:33:05

ハンドアセンブルするなら6809だべさ

82 : ナイコンさん : 2009/03/23(月) 22:09:52

>>78
それでSONYは四苦八苦してるけどな。

83 : ナイコンさん[sage] : 2009/03/23(月) 22:41:26

んぁ

84 : ナイコンさん[sage] : 2009/04/07(火) 17:49:45

今でもだけど、インテルはライセンスしないからな。
AMDはどうなんだろ?
苦しくなってきたらやるかな。

85 : ナイコンさん : 2009/04/25(土) 01:29:55

65816も忘れないでやってﾁｮ

86 : ナイコンさん[sage] : 2009/04/25(土) 03:35:07

単純に6809からの流れとアドレス空間とグラフィックの親和性でしょ
MDで値下がりしたってMDが意識したアーケードは既に68000なんだし
MDで下がったから使われ始めたわけじゃない

87 : ナイコンさん : 2009/05/01(金) 00:24:33

6809 と68K 使いました。
どちらもレジスタ・命令ともにわかりやすかった。
そのかわり、裏技は少なかった。
アーケードでは、やはり68Kの、32bitデータの扱いやすさが良かったのでは？
内部16bitでも、アセンブラレベルで16bitの制限気にしなくて良かったし。
特にメモリアクセスとか。
ゼビウスの頃は、Z80とか、とにかく裏技使ってでも速く走る事が大事だったけど。

88 : ナイコンさん : 2009/05/02(土) 21:57:32

そこで70に戻る(~_~;)

89 : ナイコンさん : 2009/05/03(日) 03:08:33

ふむ。
世代・時代的に違うけどね。
ゼビウスなんか、Z80　基盤5枚組みなんだったっけ。
そういえば、Z80 二基以上搭載PCなんてなかったなぁ。

90 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/03(日) 03:40:02

PC-8801は2つ乗せてなかったっけ
まあ1個はFDD用だったけど、使おうと思えば使えたはず

91 : FM-7 : 2009/05/03(日) 09:41:38

ああ、たしかに。
シーナがそれであの高速出したって記事みたなぁ。
その点、FM-7 のサブCPUは、直接的には、まったく
2個目として使えなかった。
クロックアップバージョンもなかったし。
スプライト使えるVDP載せてたらなぁ。
って、すでにチップの話から外れてるww

92 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/09(土) 05:13:02 ?2BP(1000)

>>59
＞PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込んだ一体型

PC-AXが入ってるやつだな。
キーボードがCRTのフタになるやつ。

93 : ナイコンさん : 2009/05/10(日) 01:22:13

>>89
MZ3500とかFP5700とか、有ることは有るぞ。
もっともサブをI/O制御やメモリ管理に使ってたけれど。

94 : ナイコンさん : 2009/05/10(日) 01:32:22

あ、そうだっけ？
MZ-2500って、Z80B 　6MHz 一個だとおもってた。
Z80って、制御用にも使いやすいのかな。88のFD制御にも使われてたしね。

95 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/10(日) 11:30:30

使いやすいというか、値段が安かったからというのが一番大きいな。
業務用ゲーム機・パチスロ機向けに各セカンドソースが大量生産してたこともあり、
カスタムチップは言うまでもなく周辺LSIに比べてもZ80ははるかに安かった。

当時パチスロ機で6809使ってたのは一社だけだったな。

96 : ナイコンさん : 2009/05/11(月) 04:17:12

>>94
1000足りないぞ。

97 : ナイコンさん : 2009/05/22(金) 01:13:19

Z80x2って一個メインにしてもう一個はメインのZ80のアドレス管理してるようなもんばっかりだったし。

98 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/23(土) 23:42:33

>>97
6809でも似たようなもんだし。

6809でちゃんとマルチプロセッサしてんなーと思ったのは
ナムコのアーケードゲーム基盤くらいだったか・・・・

99 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/25(月) 01:21:22

まっ、8bitCPUの最初の限界はアドレスだからねえ。
このせいで16bitCPUへの移行が早まった、と思ってる。

100 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/25(月) 17:51:56

実際、初期の16bitCPUなんて
処理能力では8bitと大差なかったしな

101 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/25(月) 19:06:42

アドレスについては、メモリーが安くなるのが早かったのもあるな
あれば当然使いたくなる、でもバスが狭いと

102 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/26(火) 03:32:51

なんか、最近8bitの話ばっかだな。
16bitのスレなのに。

103 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/26(火) 04:12:57

昔68000のワンボードマイコン作って、CPM/M68を移植する記事にあこがれたもんだ
で、最近x68kコンパクトのを2台オークションで買ったんだよね
でもこいつ、コンデンサーがそのうち壊れる事で、有名らしーんだよ

先の雑誌まだ持ってるから、ばらして部品とってワンボード作ろうかな
いまさら不便なもの作っても、とも思うけど

憧れを実現して男になるか、大人として合理的に生きるか

あなたなら、どうする

104 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/26(火) 13:27:17

x68kばらすのもったいねー
メガドラかピコの初期型でも68000は取れるし、未使用CPU単体でも500円ぐらいだと思うよ。

105 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/26(火) 14:58:35

x68のはソケットでついてるから壊さなければ戻せるんじゃね？

106 : ナイコンさん : 2009/05/26(火) 23:11:02

コンデンサぐらい自分で付け替えろよ。

107 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/27(水) 07:44:35

その前にx68kのは400milパッケージだから自作はしにくそう。

108 : ナイコンさん[sage] : 2009/05/27(水) 07:54:16

400milてのは変か。ふつーのDIPよりもちっさいやつね。

109 : ナイコンさん : 2009/06/03(水) 03:20:20

030系は?

110 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/08(月) 00:39:44

ペンティアム辺りって互換機含めもう作ってないの?

111 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/11(木) 13:48:42 ?2BP(1000)

なんで自分で調べないの？馬鹿なの？死ぬの？
http://www.intel.com/products/embedded/processors.htm?iid=embed_portal+hdprod_processors

112 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/12(金) 01:17:18

↑なんか変なの涌いてるね。

113 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/20(土) 03:45:43

68Kの最後って68060だっけ?

114 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/20(土) 18:04:19

ちがうよぜんぜんちがうよ

115 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/24(水) 01:26:51

じゃあなに?

116 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/24(水) 22:37:19

一応 Coldfire というのがあってな

117 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/25(木) 00:47:05

Coldfire未だに車の電子制御用に使われているね
ARMほどではないが結構資産がある

118 : ナイコンさん[sage] : 2009/06/25(木) 01:43:15

なんだ、サブセットか。

119 : ナイコンさん : 2009/06/30(火) 01:24:10

じゃあなに?

120 : ナイコンさん : 2009/07/02(木) 00:30:37

見捨てられつつある過去の異物。

121 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/02(木) 00:32:00

ジャアニーさん

122 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/07(火) 00:59:54

東芝に12bit CPU有ったよね。
まあ、8bitに毛が生えたような奴だったが。

123 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/13(月) 20:04:34

LKIT-12

124 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/14(火) 02:48:13

LKITは富士通

125 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/14(火) 09:57:25

富士通というかPanafacomだな。
今でこそ富士通下のPFUだけど、当時のLKIT-16とか松下系の石多く使われてた。

126 : ナイコンさん[sage] : 2009/07/18(土) 03:20:35

そりゅあ、当時は半々だったからな。
同じ半々のユーザックと一緒になってPFU。
名前は1/3づつだが出資はそのまま足して2:1:1。

もっとも、パナは数年前に手を引いて今は3:1になったが。
…Pいらんじゃないか(~_~;)

127 : ナイコンさん[sage] : 2009/08/07(金) 02:37:34

今、PFUってなにやってんの?

128 : ナイコンさん[sage] : 2009/08/07(金) 11:21:52

HHK作ってんじゃねーの？

129 : ナイコンさん[sage] : 2009/08/08(土) 18:51:32

i-フィルターの再販してるよ。

130 : ナイコンさん : 2009/08/13(木) 03:34:07

8800って16bit?

131 : ナイコンさん[sage] : 2009/08/22(土) 01:05:37

8bitの方は変なのが涌いてるなあ。
ひょっとしてふたりぐらいかな?それとも一人で自演?

132 : ナイコンさん[sage] : 2009/08/22(土) 14:14:24

最強君は一人だよ
もう長いことわざとずれたこと書いて反論を待つという
釣りをやってるよ

133 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/06(日) 01:00:10

ま～ったり(~_~;)

134 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/12(土) 23:24:02

はっはっは。
さすがにZ80厨はこっちには来れないな。

135 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/13(日) 02:09:23

Z80最狂！！

136 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/13(日) 07:41:34

>>132
わざとじゃなくて本当に無知なんだと思う

137 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/13(日) 08:43:51

井の中の蛙って可哀想だよな
妄想から一生抜け出せないわけだから

138 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/13(日) 15:22:18

いつもZ80連呼してるやつって一体どういうやつなんだよ
1年ぐらい放っておけば消えるのか？

139 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/13(日) 22:54:48

>>138
あまり長く続くようなら規制議論板に通報しようぜ

140 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/17(木) 16:11:37

>>139
ってか、昔からいるよな。

141 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/22(火) 20:35:21

結局68Kは020辺りで止めといて680000?64bitCPUを作るべきだった。

142 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/22(火) 23:51:29

030って87年だっけか
当時64ビットプロセッサの需要なんて影も形もないだろ

143 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 09:12:21

8086が嫌われた原因はセグメントモデル
8086が普及した原因もセグメントモデル

144 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 09:48:59

いくら16MBフラットメモリ空間とか言っても、
実際に載せるメモリが数百KBとか
せいぜい1～2MB止まりの時代だしねえ

通信どころか広帯域のファイルI/Oですら
一度に64KB以上もバッファを取ることなどまず無い時代、
GVRAMさえ1プレーン64KB越えなどまず無い時代に
セグメントの制約で実現を断念するようなものとなると
実際何があったかってお話

68kは010ですらベクタの扱いに互換性が無くてOS側で対処が必要だったし、
020もさらに専用にコード書かないとOSうら動かなかったし
CPU1基でいいシステムでもバスコントローラを外付けしなければならない高コストCPU
030でやっとそのあたり改善されたけど、386と比べるともうな…って感じだし
040に至っては最後まで量産品が出てこなかった欠陥石

そりゃ負けるべくして負けた、としか言いようが無い罠
まあ68kは夢だけは見せてくれたよ

145 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 09:59:04

CISCだろうが、RISCだろうが、あまり関係なくなった現在でも、
680x0の本来の設計思想は良かったと思う。

しかし、互換性に関しては680x0は屑としか言いようがないな。
夢だけ見させてくれたという意見は>>144と同じだな。

146 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 10:31:55

セグメントによるメモリ制限は頭痛の種だけど、リロケータブルなプログラムが簡単に作れるのは素敵だと思う

147 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 12:53:24

組み込み系だとそもそもコードと固定データはROMに載ってたり、
ただ読み込みが遅いだけでなく8bitバスで繋がってたりし兼ねない勢いで、
そこへ68系を使うに至っては悪夢に近いものがあったりした罠

基本設計の美しさだけならMIPSやPowerの方が遥かに美しいし
だけどそんなものは実際の製品に納まってしまえば外からはどうでもいいお話で

148 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/23(水) 12:55:14

セグメントも結局テーブルやバッファ参照のときに
意識してパタンと切り替えてやれば済む話で、
ROMとRAMが混在してたりバンクメモリ切り替えまくったりするような用途では
ポインタの有効範囲を明示できるって意味でも意識上むしろ楽だったくらいで

149 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/24(木) 22:06:11

>>142
需要なんて関係ない。
むしろ無いうちから始めるのが吉。
68000だって32bitなんて必要無い時に作られた。
もちろん作ったとしても68000のときと同じで欠陥だらけだと思うけどさ。

150 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/27(日) 00:02:15

>>144
何勝手に個人用のコンピュータで使用する事だけを前提にしてくるわけ？
ﾏｼﾞでかなぐり捨てンぞ？

151 : ナイコンさん[sage] : 2009/09/27(日) 05:08:28

６８ｋキチこええｗｗ

152 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/02(金) 15:35:25

>>151
アホはよくほえる。

153 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/03(土) 11:17:24

68000使ってたときはセグメントみたいな簡単に使えるアドレス変換機構がほしかった。
V50使ってたときは64K超えてるセグメントが欲しかった。
今はもうアセンブラ使わないしメモリ管理はOSの仕事になっちゃったから、どうでも良い。

154 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/04(日) 22:37:14

68000はPC相対関係充実してるからセグメントみたいな方法で
アドレス管理する必要は感じなかったな当時。

155 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/05(月) 06:25:22

マルチスレッドな処理をアセンブラで手書きすると、欲しくなると思うよ

156 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/05(月) 23:38:12

>>154
そもそも、相対アドレスとか絶対アドレスとかを意識しなくてもプログラムできるのがセグメントの利点だと思うのですが...

157 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/06(火) 00:01:27

セグメント自体がセグメントベース相対だからぬぇ…
ベースがPCみたいに変化し続けるレジスタじゃない分、使いやすかった。

158 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/06(火) 00:21:44

相対アドレスなんてアセンブラが勝手に計算してくれる

159 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/06(火) 00:44:08

16bit幅で4bitオフセットだったから
使いもしない馬鹿がブリブリ文句だけは垂れたけど、
68kで24bitや32bit幅のセグメントが存在してたら
神とか言ってたろうにな

160 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/06(火) 01:23:23

俺は単純にＣ言語との親和性からセグメントが嫌いだった
確かにサイズがデカく取れれば便利な機構だとは思うが実際アレだったから

161 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/06(火) 12:44:07

『PC相対』な位置にデータが有る、という考えを持つこと自体がアレだよ、間が抜けてるよ。
ROMに置いておくべき固定データならともかく、RAMに置くデータやデバイスのレジスタはPC相対という考え方で位置を決めてはイカンよ。

162 : ナイコンさん : 2009/10/08(木) 23:00:23

タダでさえリロケータブルがやりにくい68kでPC相対って何の冗談？

163 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/09(金) 03:27:34

システムコールやI/O叩きROM参照以外を全部PC相対にすればリロケータブルになる、
シンプルで合理的な実装だと思うが。

164 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/09(金) 03:29:31

マゾいだけだな

165 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/09(金) 07:41:35

PC相対でもデータの位置がコードの位置に縛られる事には変わりないけどね。
レジスタの本数的にPC相対に拘らなくてもなんとかなるっちゃなるけど、やっぱり作る物によっちゃセグメントライクな機構があれば便利。

166 : ナイコンさん : 2009/10/09(金) 08:21:11

そういえば８６といえば
最近、トレノ・レビンが話題になっているね。

167 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 01:18:26

なってないよ。
終わり。

168 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 13:12:53

データと機能に関連性が有る以上、近くに置いて一つのモジュールとしておくのが自然。

169 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 18:39:21

つまり、セグメントは一番自然な形である

170 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 18:41:27

コードセグメントとデータセグメント・スタックセグメントは独立指定だが…

171 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 19:29:42

マルチスレッドはどうなるの？
機能と関連あるデータをコードとまとめておくってことはスレッド分コードも展開するの？

172 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/10(土) 19:51:30

>>167
【企業】ハチロク復活！トヨタ、小型FRスポーツ「FT-86 Concept」　水平対向4気筒　6速MT　中高年の車好きに向け★１２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255107659/

173 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/11(日) 01:16:13

>>172
本気にしてるとは驚いた。
かわいそうな奴だな。

174 : ナイコンさん[このスレだけ見てたら知らない奴が・・・] : 2009/10/12(月) 13:28:29

68000って信者が言うほどすごい石じゃないね。
自己書き換えしないとマルチスレッドに対応できないなんてｗｗ

175 : ナイコンさん : 2009/10/12(月) 13:40:48

自己書き換えなんかいらんだろ、どんな実装だよ。
タイマー割り込みの時レジスタやり繰りして切り替えればいいんじゃね。

176 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 16:00:41

同時期の8086よりは明らかに上

177 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 16:02:20

その後のクロックアップ競争ではx86の一人勝ちであるが

178 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 17:20:53

>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?

179 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 17:20:55

>>176
「仕様書の上では」が抜けてね?

180 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 17:35:00

68000 VS 8086/186 処理速度でも機能面でも上回り
68020 VS 286 処理速度で負けて機能面で並ばれて
68030 VS 386 処理速度は勝てたけど機能面で追い抜かれ
68040 VS 486 処理速度も機能面も突き放された、おまけに最期まで試作だけ

030のMMUなしエディションが存在する時点でメモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし。

181 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 18:11:29

86はセグメントもどきがある時点で汚い設計
その後も汚いリホームの積み重ね
ただそれが人間にとって使いやすかったりする

182 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 18:17:31

>メモリ廻りの作込みが弱いとさらけ出してるような物だし
中身見たような言い草だな。何が弱いのか問いたい。

183 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 19:19:58

>>181
インテルの社訓は「互換性か死か」だから仕方なかろう

互換性を無視していいならItaniumみたいな例があるが
さっぱり売れないだろう

184 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 20:36:29

しかしなんでこんな素人が混ざってんだ？>>178
思いつきで語ってるのかな

185 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 20:49:46

>>183
Itanium以前にi432という黒れｋ

186 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 20:57:41

>>182
仮想メモリとそれに上乗せする形で実装される仮想マシンが、MMUが外付けであることによる技術的にどのようなメリットとデメリットが存在しようが、システムを使う立場から見れば弱い。
モトローラのプロセッサはエンジニアに本来なら払わなくてもよい本質的でない余分なこと、MMUの有無を意識すること、を強いている。
ライバルであるインテルのプロセッサは386以降ならエンジニアは同じ手法で利用できる仮想メモリ、仮想マシンの機能があるのが当然としてシステムを設計できる。

68030が、メモリ管理というOSが必要とする根本的な機能において、すべてのエディションで機能的に全くの同一でないというのは弱点以外の何者でもない。

187 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 21:24:36

ああ、付けるなら全部付けとけって事ね。組み込み用の廉価版なら要らないとか
考えもあったんだろうさ。なんか欠陥でもあるのかと思ったよ。
作り込みが弱いってのは脳内の妄想から出たって事ね。叩きたいからって適当
な事書いちゃ駄目よね。

188 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 21:49:28

>>185
i860を忘れ(ry

189 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 22:16:22

組込用廉価版68030載せてたパーソナルワークステーションｗ

190 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 23:17:43

それじゃHP1も奪えないよ(失笑)

191 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 23:35:08

低レベルが住みついてることはわかった　189

192 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 23:41:23

680x0はもともとアドレッシングモード多いしアドレスレジスタの本数も多いからMMU要らないでしょ。

193 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/12(月) 23:59:29

MMUが無いプロセッサはゴミだってさ。
286はMMUが無いからゴミだって68信者が言ってた。

194 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/13(火) 00:54:55

ワード’信者’を使う人、コテつけて

195 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/13(火) 01:19:38

荒らしって奴は基本スルーなんだが、スルーしすぎて住人がいなくなっちゃう事がよく
有る。過疎スレなんかでは特に顕著。そうなるとスレの進行が止まってしまい機能
不全に陥ってしまう。大事なのは住人が散ることなく荒らしをスルーするという事が
求められるわけですよ。MSXスレなんてひどいもんでしょ。
対話でいなくなった荒らしはいないと言うけどスルーでいなくなった荒らしもあまりい
ないけどね。NGにぶっこんで放置するしか無い。機能不全よりはマシだから。

196 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/13(火) 07:58:38

どこの話かわからんことを突然提示して、つらつらと無差別相手にに恨み言をたれるのが
この68粘着叩きの特徴みたいだな
どうやったらこういう陰気落武者が生まれるのやら

197 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/15(木) 00:54:05

彼が叩く事でスレが延びてた側面もあるのかもな、別に伸びなくてもいいし
キチガイがデンパ撒き散らすスレなら落ちてもかまわんがな

198 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/18(日) 21:47:16

>>180
68040はおろか68060だってちゃんと製品出てるんだが?

199 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 08:12:14

MC68060って出荷されてたの？
初耳。

200 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 08:27:30

適当にググってみたが

http://bboah.claunia.com/mc68060.html

MC68060は1999年に出たとあるな

201 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 10:47:54

MC68060RC60なら1万個単位でフリースケールが今も普通?に売っている
MMU/FPUありの75MHz版のMC68060RC75が見つからず
XC68060RC75も入手困難だったという話に尾鰭が付いたんだと思われる

202 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 10:48:37

うちにもあるが、MC型番の68060は昔から普通に流通してるよ。

203 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 18:59:18

どっかで小売してるの？

204 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 21:07:15

Digi-Keyで約7万だな
注文は10個単位のようだが

205 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/19(月) 21:18:42

060って結局搭載パソコンは出てないよね

アクセラレータで060搭載したのはあったように記憶してるけど

206 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/20(火) 03:20:42

個人レベルのパソコンではないと思うけれど、
富士通のKシリーズ等には68060を載せてる機種もあったよ。

MPUアクセラレータはAmiga、Macintosh、X680x0とかに出てたね。

207 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/20(火) 04:06:44

FM-Gでなかった?

208 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/21(水) 20:52:59

時代的に060のせるならPowerPCで、しかしMacと競合して勝ち目がないからPC互換機に、というシナリオだろうか？
それとも非PC互換機路線では商売にならないという判断から?

209 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/22(木) 00:23:16

って言うより、060が出る以前にモトが68系開発止めてたから次がないのが判ってたからじゃないの。
AT互換機は簡単に作れるし、無理して引き伸ばす必要も無いってことじゃないのかな。

210 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 01:07:58

新たに、ならAT互換機だろうし、68K系使ってたとこはどうせ変えるならAT互換機にってことか。

211 : ナイコンさん : 2009/10/24(土) 01:47:29

『腐ってやがる。（市場に出るのが）遅すぎたんだ』

『68kには夢があったぜ』
『ああ。短けぇ夢だったがな』

212 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 01:58:20

PowerPCの開発を発表してからというか発表するちょい前あたりからモトローラは680x0をないがしろにしてたよな。

213 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 02:14:40

68(CISC)じゃ勝負できないからPowerPC(RISC)に乗り換えるぞ！
…悔しいがIntelの技術だか企業体力だかは凄かった…orz

214 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 08:34:15

モトは元々売る気が無かったんですよ

215 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 19:33:21

バグをそのまま放ってたりと、本当に見放されてたもんな68kは。

216 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 21:24:52

>>213
んなもんはないよ。
IBMが採用したから脚光を浴びたラッキーボーイだよ。
昔も今も根性は悪いしね。

217 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/24(土) 23:39:46

68kが時代が下がるとともにゴミと化したのはモトローラの方針の為。

218 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 01:29:41

まっ、初めからいわれてるが、68Kは32bitで袋小路。
だからこそのPPCだったのかも知れんが、発想まで違うとユーザーは愚かディーラーまで戸惑っちゃったからね。
6809から16Bit、32Bit(そして64Bit)と地道にアップしていった方がよかったんじゃないのかな。
そしたら(細々でも)生き延びてたかもね。

219 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 01:32:06

それもあるけどもともとの素性がよくなかったんだろうな

220 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 01:34:27

えーっ、素性はいいでしょ！？

221 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 01:42:58

という幻想だったのさ

222 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 04:04:27

Intel派の人はアセンブラレベルのソフトを書かないのかな…

223 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 06:27:23

アセンブラでセグメントと格闘したくないですぅ

224 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 07:43:46

プロテクトモードとか勉強するきのもならないですぅ

225 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 08:04:19

アセンブラで書く必要がないところまでアセンブラでしこしこと手間かけて書くのはアマチュア、プロはやらない愚行。
どんなプロセッサによらずね。

226 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 08:11:33

必要なところだから困ってるのさＪＫ

227 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 12:10:15

x86でオールアセンブラ！
悪魔の所行だ!

インラインアセンブラで済ませられるレベルまでが許容範囲。
MS-DOS環境なら何度かやったことあるけど、今はもうノーセンキュー。

228 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 16:12:13

アセンブラで問題があるのは移植性くらい
意図がはっきりしやすくむしろ保守性は高い

229 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/25(日) 16:44:50

つか、アセンブラこそセグメントが本領を発揮する場じゃないのか?
Cでプログラム組んだら、nearとかfarとかhugeとかで悩まされるけど

セグメントモデルではないプロセッサでリロケータブルなプログラムを作るには、リロケータブルなコードを書く必要があるだろ?

230 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 00:34:33

まあ当時だったら確かにアセンブラ使うのが一番だったんだろうけど、ねえ。
今だとOSとか、ハードに近いとこでもほぼCかC++辺りじゃね?

231 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 01:11:51

アセンブラの方が保守性が高いとはこれまた昭和脳ですな

232 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 02:57:24

ブーとローダーとかコンテクストスイッチとか
割り込みハンドラ（中身じゃなくて受け渡しする部分ね）なんだよ～
68kの世界に引きこもってるからいいけどさ…

233 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 07:03:51

x86のプロテクト周りの初期化と、セグメントを超えるCALLとRETやINT、IRETの処理はもう面倒の一言に尽きる。
その辺の処理を書き始めたらOS作るのと大差ないから。

234 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 08:20:59

アセンブラの方が保守性高いって、ほかのどんな言語使ってんの?
ひょっとして16進数べた打ち？

235 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 20:04:09

>>233
ビンゴ…68Kだと楽なんだけどね…

236 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 21:04:59

>>233
納得しかけて気が付いた
それ、OSの仕事なんだからしょうがないだろ?

237 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 22:35:12

ふと考えたんだけど、なんで8Bit→12Bitにならなかったのかな。
アドレス8Bitのときと同じで倍にしておけば24Bitまで使える。
VRAMマッピングしても充分なエリア。
漢字だって1WORDで扱えるし。

やっぱり舶来文化じゃあ漢字?面倒だから字二つ使えよってことなのかな。

238 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/26(月) 22:46:45

>>237
１２bitCPUは昔のレスで秀逸なのを読んだことがある。
漫画だか小説だかは忘れたが、その人の作品に使うためのもので
日本でコンピュータが発展した架空の世界。

239 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 02:08:13

究極の8ビット機を妄想するスレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/

>615 名前：ナイコンさん投稿日： 03/04/29 08:47
>
>コンピュータなるものが、日本原産だとしたら
>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/994589053/
>
>>80 名前：Be名無しさん[sage] 投稿日：03/03/11 15:33
>>5年くらい前に、異世界もののゲームに使う設定として作ったコンピュータの規格がある。
>>
>>12ビットワードCISCで、アドレス空間16メガワード、メモリバス・データバスとも24ビット幅で
>>4キロワードセグメントのMMU搭載CPU、動作クロックは2MHz、メモリは旧型が500kHz、
>>新型は1MHz駆動で、いずれも不揮発性。
>>
>>外部記憶は不揮発性電磁気メモリ（バブルメモリのようなもの）のカセットモジュール
>>（高価で容量は少ないが、高速）と磁気テープ（シーケンシャルアクセスのみだが安価）。
>>
>>プリエンプティブマルチタスクOSが稼動するも、UIはCUIのみ、
>>社会環境としては都市部では4096wps(word per second)のパケット回線が敷設済み。

240 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 02:09:57

>616 名前：ナイコンさん投稿日： 03/04/29 08:47
>>基本的にこの構成のまま(小幅な改良は続いているが)実に半世紀近くもこのままで
>>安定してしまった世界…というのを想定した。
>>
>>感覚的には、パソコンが8bitから16bitに移行する端境期の雰囲気のままと思って良いかと。
>>
>>
>>この世界の言語は日本語のアナグラムで、コンピュータへの入力は母音5音＋子音10音
>>＋記号等の＋αのキーボードから音節－文節変換で記述、
>>表記は縦書きで右から左に流れ、表示は初期にベクタースキャンCRTが使われたものの
>>すぐに廃れ、主流はレーザースクリーン。
>>
>>技術世代がアンバランスなのは、技術の更新が遅いのんびりした世界という設定から。
>>社会環境から風俗、技術背景、果てはこのネタのコンピュータの命令表まで作ったけど、
>>企画そのものがポシャってしまい、日の目を見ることはなかった…
>
>12bitと変則的だが、なかなか面白そうな発想。

多分これだな
引用元のスレはさすがに行方不明だった

241 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 02:28:56

4096文字、足りないね

242 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 03:56:52

東芝の12Bitってどうだったんだい?

243 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 06:29:07

最初DECのミニコンは6bitだったそうな

244 : ナイコンさん[sage] : 2009/10/27(火) 08:36:57

DECのPDP-8は12bitワード/アドレスらしいが ALUは6bitだったのかな

245 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/02(月) 23:35:02

>>212-213
>PPC

88000の事も思い出してあげて >_<
親に捨てられた不憫な子

246 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/04(水) 23:41:53

全盛期はｽﾊﾟｺﾝやNeXTに採用されてた68k

247 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/07(土) 04:35:24

そう言えばeZ80がアドレス24Bitだったんだよね。

248 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/10(火) 01:31:16

Z80000ってのも有ったとか。

249 : ナイコンさん : 2009/11/20(金) 00:32:50

>248
Z80000って32bitの奴だろう。

250 : ナイコンさん : 2009/11/21(土) 09:48:10

なんか、68k出た頃の32ビットのプロセッサはアドレス幅とレジスタサイズだけ大きくしただけであとはお茶濁し的な拡張だな。
今の感覚で見ると。

251 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/24(火) 02:30:34

ん?
お茶濁し程度だから使いつづけられたんだろ?x86

252 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/24(火) 03:57:00

大は小をかねる時代だったからだろう 68ｋ

253 : ナイコンさん[sage] : 2009/11/25(水) 19:54:25

継続は力こぶ。

254 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/11(金) 01:57:35

せめて、倍クロック技術を使った68Kが出てたら多少寿命が延びたのになあ。

255 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/11(金) 06:41:18

インテルや互換品メーカーが倍クロックとか投入したのは競争してたから。
競争が成立するぐらいニーズがあった。

68kの倍クロックを開発したとしてもどれだけ売れたかな

256 : ナイコンさん : 2009/12/11(金) 12:32:35

キリ番ゲット。

むかし、nifの壁でキリ番競争やったっけ。

257 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/18(金) 21:04:36

PowerPC参入前のモトローラーって倍クロックモデルにするぐらいなら命令当たりのクロック数を半分にするという方向ですすんでなかったっけ?
プロセッサが早くなってもプログラマはたいして楽にならない、機能が増えににゃゴミ屑だと同僚に愚痴った覚えがあるんだが。

258 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/19(土) 01:38:26

確か、68Kって力任せワンクロックじゃなかった?

259 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/19(土) 09:49:48

１クロックになったのって０２０からじゃなかったっけ?
６８kとか０１０だと結構クロック消費してような気がする。
x８６に比べればぜんぜん少ないけど。

６８０x０のデータシートが行方不明だ。
３８６／４８６のはあるのに。

260 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/19(土) 21:12:03

MC68000はどんな速い命令でも最低4クロックでしょ。

261 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/27(日) 18:54:52

>>257
x86 でクロックダブラーが入ったのは 486DX2 から。
その前の 486DX/SX で既に基本命令１CPI を実現していた。
そもそも命令あたりのクロック数は減らしようがない。

>>259
68020/68030 は最低でも２クロックかかる。
１CPI になったのは 68040 から。
68000 は最低４クロックで 8086 も同じ。
8086より68000のほうがクロック数が少ないということはない。

262 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/27(日) 23:25:12

２５９だす。
さんくす。
３８６のクロック浪費（！）の印象がでかかったから勘違いしてたよ。

この休みに６８０x０のデータシート発掘できれば嬉しいな。
ISBNコードの有無は忘れたけど、値段が入ってなかった非売品。

263 : ナイコンさん : 2009/12/28(月) 21:32:11

レジスタ数とレジスタ幅以外は総てにおいてx６８に劣るのが６８０x０。

264 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/28(月) 21:39:35

しかし、680x0の互換性のなさってどうしようもないな。
初期の設計が美しかっただけに残念だ。
一方のx86は当初は設計が醜い石の代表だったけど、
そのころから互換性はしっかりしてたもんな。

265 : ナイコンさん[sage] : 2009/12/31(木) 20:44:17

CQの20のユーザーズ・マニュアルなら持ってる。
3.5千円って、なんでこんなの買ったんだろう?

266 : ナイコンさん[sage] : 2010/01/12(火) 23:20:10

68kは潔癖すぎるがゆえに醜い進化を拒んだのだろう

267 : ナイコンさん[sage] : 2010/01/21(木) 00:02:40

まともな互換性も維持できないクソ設計が綺麗だぁ?
味噌汁で顔洗ってきやがれ。

268 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/08(月) 02:26:42

ところで68Kってデュアル化とか、マルチ化って出来たのか?

269 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/08(月) 06:35:24

020以降はSMP対応
まあ実装するとなるとアホかって程高くつく事になる訳だが

x86でSMPに標準対応したのはP6系以降
チップセットの方で対策して486やP5でSMP機の実装もあったけど

270 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/13(土) 02:38:50

じゃあOS的には?
って、68KのOS自体よく知らないけど。

271 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/13(土) 06:55:12

UNIX系以外は記憶に無いなあ
それも020以降しか

86系も結局UNIX互換系かNTになっちゃうのか

486やPentiumを1000個とか積んだ
今でいうクラスタ系のHPCもあったけど、OSに何を使っていたかまでは知らん
ひょっとしたら386でもやってたかも

272 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/19(金) 21:19:11

オッカムとかってそうじゃなかったっかな?

273 : ナイコンさん : 2010/02/23(火) 02:32:59

そう言えばX86も68Kも当初の周辺チップって単機能ばっかりだったよね。
チップセットっていわれる物はいつ頃から出てきたの?

274 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/23(火) 08:29:13

x86系の最初のチップセットは486向け(420xxシリーズ）

68系は標準機的な存在が無かったから恐らく無いのでは
020系のバスコントローラはバスコントローラであってチップセットではないし

275 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/25(木) 22:12:18

ここは重複スレです

本スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1154007686/

276 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/25(木) 23:58:14

>>275
自演野郎しかいないスレなんかいらねーよ。
スレ数が物語ってるな。
あんまり嫉妬すんなよ。

277 : ナイコンさん[sage] : 2010/02/26(金) 00:49:48

スレ数?

278 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/04(木) 00:47:40

んな馬鹿にかまうなよ。

279 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/05(金) 02:09:42

63109なんて有ればなあ。

280 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/07(日) 02:28:52

16bitアキュムレータx4(各々2個くっつけて32bitとして使える)
インデックスレジスタ、スタックポインタは32bit(実アドレスは24bit程度かな)で各々4本。
(スタックポインタは2つで充分?)
ダイレクトページレジスタはどうなるのかな???
コンデションコードはそれなりに追加。
こんなもんでも68Kと比べたら半分ぐらいかな。

281 : ナイコンさん : 2010/03/14(日) 00:27:01

80186って鬼っ子なの?

282 : ナイコンさん : 2010/03/16(火) 12:28:57

V30という強力なモノマネ師が居るせいで不遇なのだよ。

283 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/16(火) 12:34:50

80186は余計なPICやDMACを混載しているせいで扱いづらい

284 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/18(木) 00:23:59

68kのアセンブラはCよりも簡単だったなぁ。

285 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/18(木) 08:26:47

ASM++というか、C--というか。

286 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/18(木) 20:12:48

>>284
取っ付き易さはそうかもしれんな

287 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/18(木) 20:47:39

レジスタいっぱいあって汎用性が高かったから最適化がラクチンだったな
大概のループ処理なら16本のレジスタだけで回せた
初代8086より圧倒的に早かったのは恐らくこれが原因

288 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/18(木) 21:39:10

loop: move.l (a0)+,(a1)+
bne loop

だけでブロック転送が簡単にできちゃうもんね。
・・・bneだったかな？
もう忘れちゃった。

最近だったら、バッファオーバーフローの可能性を考えて
もう2行付けくわえないといけないけど。

289 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/20(土) 22:46:24

8086
mov cx, siz ;word単位
mov si, offset src
mov di, offset dst
rep movs word ptr es:[di], word ptr ds:[si]

68000
move.l #siz-1, d0 ;long word単位
lea src, a0
lea dst, a1
loop: movem.l (a0)+, (a1)+
dbra d0, loop

ループ用にラベル設定しなくて済む分、x86の方がスッキリしてません？

290 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/20(土) 23:13:55

プロセッサ自体が最適化できなかったって落ち

291 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/20(土) 23:33:44

>>289
8086は専用のストリング処理命令があったのでそれは当然といえば当然。

ただちょっと複雑な処理になるとレジスタの役割も処理内容も固定の
ストリング命令は使い道なかった。
まあZ80のLDIRよりははるかに応用効いたけど。

292 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/21(日) 07:11:51

極めたプログラマーが書いたコードのサイズや性能比較はわからないけど
俺みたいなヘボグラマーにとって68はｽｯｷﾘわかりやすくて扱いやすいから好き
86は（俺主観では）変に多機能かつお約束が多くて自分のコードを書く前の段階で頓挫しちゃう

293 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/21(日) 15:55:53

俺も一時期そう思ってたけど、x86でもわりと問題無く組める事ができた。
慣れりゃどうってこたぁない。

294 : ナイコンさん : 2010/03/21(日) 19:36:54

俺は先にx86系に馴れてたんで68kはニーモニックはともかく、
データの構造化がやりにくいって印象が強かった。
mcc68kってコンパイラについてたアセンブラ。

しかしアセンブラはどのプロセッサのどこのメーカーのをどう使おうがちょっとでも高度な制御構造やデータ構造の構築、管理でもやろうとするとプログラマーへの負担が大きくなる。

といってもZ80、80x86、680x0、PowerPC（G4)、ARMv4、H8、SH3/4ぐらいしかアセンブラは使ってないから俺の意見が絶対とは言わないよ。

295 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/21(日) 22:43:35

68kでユーザーモード／スーパーバイザーモードを行き来するプログラムは書いたけど
x86のプロテクトモードプログラムは裸足で逃げ出した出ござる
PC-ATも悪いんだろうけどね(A20ラインだっけ？とか）

296 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/25(木) 09:49:35

何つくったの?

297 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/25(木) 19:24:52

298 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/25(木) 23:04:14

仮想記憶によるメモリ管理システムとか楽しいとでも思えなければ
やってられんだろうなあ。
そういやインテルが骨格になるメモリ管理部分のコードを提供してたような
気がするけどそういうのいじくって会社用とか自分用にするのはアウトなのかな。

299 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/28(日) 13:36:02

リファレンスコードとして提供してるなら問題ないんじゃないかな?

300 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/30(火) 12:05:05

なんかさ、86の命令系統って、MSのアプリと良く似てるんだ

301 : ナイコンさん[sage] : 2010/03/30(火) 21:45:15

まあMSの要望を取り入れながら出来上がった物だからそうなっていまうのかもな

302 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/05(月) 00:51:18

今の状況だと淫よりM$の方が強いみたいだな。

303 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/10(土) 01:17:37

ん?
規制解けたのか?

304 : ナイコンさん : 2010/04/17(土) 01:18:35

16bitの話をするならこっち来いよ。

305 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/24(土) 02:56:23

>>398
どういう形態で公開してたかだな。
フリーって事はないと思うが。
もちろんあくまで個人として使うと言うなら別だが。

306 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/24(土) 07:37:54

>>398
頑張れよ

307 : ナイコンさん : 2010/04/24(土) 14:59:22

ここに309争奪戦の開始を宣言する！

308 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/24(土) 19:33:47

じゃあ>>309は俺がもらいますね

309 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/24(土) 21:49:16

どうぞどうぞ

310 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/24(土) 22:52:23

>>305
未来人乙
このスレのペースなら1年後くらいか

311 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/27(火) 01:40:11

もっと早いだろう、と言ってみる。

312 : ナイコンさん[sage] : 2010/04/30(金) 00:14:57

すげーな。
時代はすでに12コアかよ。

313 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/02(日) 01:49:18

Opteron6176SE vs Xeon7560

314 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/15(土) 19:58:20

インディアンうそつかない。

315 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/16(日) 13:32:54

既に使うだけの身。
コプロありの386DXがアセンブラでコード書いたのが最後だなぁ。

316 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/21(金) 00:08:40

半島人うそ付く!

317 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/21(金) 20:03:23

68kはVAXだかPDP-11だかを参考にしたけど
x86は、BPの使い方とかPL/M向けの実装だったのかな

318 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/21(金) 21:09:57

なんでもスプレッドシートを作りやすくするためだとか小耳に挟んだ記憶が

319 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/21(金) 22:05:33

>>317
ん？
68000は、IBMのSYSTEM 360を参考にしたんじゃなかったっけ？

320 : ナイコンさん : 2010/05/21(金) 22:39:18

8086のBPはなんちゃらの高級言語向けに設計されたって読んだ覚えがある。
186のentry/leave命令のセットがその延長でスタックフレームの転写を明示的に行うんだとか。

321 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/21(金) 23:34:22

設計された時期が時期だけに高級言語は意識しただろうな。
どれだけの価値があるか不明だったmicro processorとやらの用途が
当初の予想以上に広がりつつあった頃だから。

322 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/22(土) 01:54:14

ふーん、そうなの。
8086なんて単に8080を16bit化(もちろん多少の命令も加えて)した物かと思ってた。

323 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/23(日) 01:23:06

8080とアセンブラソースレベルでの互換性も考慮したんだけど
結果8080の基本構造をおおむね引きずることになった。
16bitCPUを新たに設計したというより8080を16bit拡張したと見るほうが
しっくりくるのはそのせい。

324 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/23(日) 01:24:05

なにしろフラグ変化なんてほとんど8080と互換だしｗ

325 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/23(日) 21:39:52

>>320
「なんちゃら」とかでなくて、局所変数をもつ近代的な言語すべてに必要。
スタック上に局所変数域（スタックフレーム）を形成するため。

ただし 386 以降のように SP 相対アドレッシングモードがあれば、そちら
で代用することも可能。gcc では --omit-frame-printer オプションで
切り替えられる。SP で代用しちゃうと動鎖を手繰れないので、デバック時
にバックトレースできなくなるけどね。

enter/leave 命令はスタックフレームの形成・開放を１命令でやってくれて
便利なんだけど、オンスタックディスプレイを転写する第２引数なんて正気
の人間は誰も使わない。

326 : 320[sage] : 2010/05/25(火) 00:18:59

高級言語をアセンブラでデバッグしたことがないから、興味なくて読んだときに「へー、そうなんだ」でながしちゃったよ。
富士テクノロジーとかなんとかいう会社の出してた386/486の解説本だったはず。
技評の286アセンブラ入門だったかも、
よくわかる486でないことはかなり自信あるけど
紙ベースで読んでるからIA32マニュアルではないことだけは確かだ。

実際entry命令の２つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。
実際いつでも、386のコード書いたときだってずっと0だったし。

327 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/25(火) 15:00:00

entry/leaveはたぶんPascal系の（C言語ではない）
引数の数が不定じゃない言語用だな。
あれ？むかしのMS-DOSのC言語で、pascal宣言入れておくと速く（小さく？）なったのは
それのせいだっけ？

328 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/26(水) 20:40:46

>>326

> 実際entry命令の２つめの引数はコンパイラだけが知ってればいいんだよね。

いや、コンパイラ作成者でも絶対に使わない。

もう少し詳しく言うと、Pascal や ADA のように関数・手続きの中に
局所的な関数・手続きを定義できる言語で、中間変数（内側の関数など
からみて大域的な、外側の局所変数）を正しくアクセスするために使う。

伝統的には、この目的には静鎖（スタティックリンク）が使われる。
あるいは高速化を狙ってディスプレイ（陳列棚）方式が使われることもある。

通常のディスプレイは静的な配列を１つもっていて、サブルーチンコールの
たびに、その中の１エントリだけ更新する。コピーが必要なのは手続き引数
を使うときだけ。

で、インテルは何を思ったのか、ディスプレイをスタック上にとって、サブ
ルーチンコールのたびにコピーして回るという方法を想定した機能を enter
命令につけてしまったので、みんなの笑いものになったというお話。

329 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/26(水) 20:54:37

>>327

それは leave 命令のオペランドの話ね。
呼び出された側がスタックに詰まれた引数をとりのぞく。

今でも PASCAL または WINAPI 呼び出し規約を指定するとそういうコードがでるよ。
なにしろ伝統的な Windows API はほとんどこっちだから。

ただ、昔でも 186 以降を指定しないと enter/leave 命令は使ってくれなかったけどね。
486 以降は単純命令の組み合わせのほうが速かったりするから、今のコンパイラでも使って
くれないかもしれない。

330 : ナイコンさん : 2010/05/28(金) 19:06:40

あまり聞かない言い回し、この板の住人の素性が気になる

331 : ナイコンさん[sage] : 2010/05/28(金) 23:37:45

かつてそこら辺に大勢居たマイコン・パソコンの虫じゃなかろうか。
現役プログラマーなんかもそこそこ居る感じ。

というか>>330がどこから来て何を独特の言い回しだと思ったのか気になる。

332 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/04(金) 00:07:16

まあ、どっかのスレは結局は罵り合いだけだからなあ。

333 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/04(金) 00:10:02

68000

二段階マイクロコード採用。
それでもトランジスタの約半分はマイクロコードだっけ？

334 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/05(土) 13:00:05

>>333

どうだろう？

写真見る限り面積では半分よりずっと小さいけど、
ROM はトランジスタ密度高いからそんなもんかな？

http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/history/1979-m68000.jpg

＃ 6309 はマジでチップの半分をμROMが占めていたが...

335 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/07(月) 20:44:13

ソース不明だけど、

マイクロコード：　17bit長×544
ナノコード：　68bit長×336

合計32096bit

336 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/07(月) 23:53:05

>>335

http://www.cs.umass.edu/~weems/CmpSci535/Discussion15.html
一次情報は見つからなかった。

337 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/08(火) 20:13:28

最近のCPUってオンキャッシュのコードや、キャッシュ汚染を引き出さないよう
な小容量一次元配列に対する操作じゃないと、CPU本来の速度で高速に走らないでしょ。
そういうところを経験してから、x86のセグメントモデル思い出しちゃてさ。

80年代当時の68系のx86系に対する最大のアドバンテージであった、広大なメモリ
空間をシームレスにアクセスできるっていう奴を、IA-32が手に入れたのもつかの間、
性能を出すために結局64KByteや32Kbyte内でちまちま動くような管理されたバイナリ
コードを用意する昨今。

なんか先祖返りっぽい。

338 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/09(水) 04:11:27

windowsなんてのは壮大な無駄だったのかも。あれのおかげで相当進歩したけど。
そういったアーキテクチャレベルのキャッシュ管理ってどうだか。タスク切り替え時に
明示的にキャッシュをクリアするほうがいい気が。(既にやってるのかな、知らないけど)
そんなチマチマしている最適化はプログラマを疲れさせるだけよね。

339 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/09(水) 18:16:11

最近の石にはキャッシュ汚染防止の為のロジックが実装されてるのかと勘違いしてた
そんなもん実装できんわな。2行目は無かったことにしてくだちい

340 : ナイコンさん[sage] : 2010/06/27(日) 01:29:59

完全ハードウェアロジック

341 : ナイコンさん[sage] : 2010/07/23(金) 02:51:10

今度は真空管かよ(･･;)

342 : ナイコンさん[sage] : 2010/08/06(金) 03:43:49

ここに東芝の12bitCPUを知ってる人は居ますか?

343 : ナイコンさん : 2010/09/13(月) 20:27:01

次は128bitだな。

344 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/13(月) 20:29:51

というか64ビットが定着するまでにまだ相当時間がかかりそうな予感。

345 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/13(月) 20:33:11

あんまり増えすぎても逆に効率悪くなるんじゃ

346 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/16(木) 20:42:24

今までも性能とかって言うよりアドレス(容量)が不足してたからって言うのがホントのとこのようだ。
っとすると64bitのアドレスが足りなくなるって事は…

347 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/17(金) 06:30:50

あああ

348 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/18(土) 20:37:14

スピードも問題だな、CPUに追いついてない。
DDR4も未だ行く先真っ暗。

349 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/23(木) 09:20:15

ストアドプログラムマシン化がより顕著になるかと。
組込み用の内蔵RAMがメモリ空間に見えてる様にキャッシュしなくても十分速い内蔵RAMがプログラマーに解放される。

350 : ナイコンさん[sage] : 2010/09/23(木) 21:07:56

ワンチップCPU?ってどの程度の物が出来てるんだろうね。
64bitとかあるのかな。

351 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/01(金) 18:39:34

いきなり64bitはムリだから、取り敢えず34bitくらいで

352 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/01(金) 20:49:56

>>351
アドレスの下２ビットはどうせ０だし、GC用のマーク入れてちょうどいいかもね

353 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/03(日) 01:04:33

>>348
2012年ぐらいから登場らしい。
でもポイントTOポイントで一枚しか付かないらしい。
By WinPC

354 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 22:39:48

AMIGA,ATARI,Macintosh,X68Kといった個性的なパソコンは
どうして68Kを採用したのだろうか？

355 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 22:54:14

64KBの限界：セグメントの呪いは存在せず、
16本の32BITレジスタで8BIT時代に泣かされたレジスタの不足とももさようなら。
68000は大容量を必要とするホビーストを魅了して止まないCPUだったのだ。

実はX68000には80386採用案もあったんだけど、ホビーストたちは
あの8086を引きずったなんともじれったい命令セットを好まなかった。
レジスタも少なかったし。

356 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 22:59:34

あとビッグエンディアンCPUとビットマップV-RAMの親和性。

357 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 23:19:33

初代x68が386だったら価格どうなっただろうな

358 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 23:27:47

386はAT互換機や98での採用で大量に作られてたから高くなかったんじゃ？
多分大して変わらなかったかと。

359 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/04(月) 23:47:11

NECや富士通は自社CPUと言うくくり(足かせ)有ったからね。
シャープはどうだったんだろう?
もっとも、日立のように自社製品使えない哀れなとこも有ったけど。

360 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/05(火) 04:52:27

X68kでプランが存在したのは、386ではなくV30だヴォケが
普通にMS-DOSマシンだった方が面白かったと思うよ

361 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/05(火) 22:20:30

ん？鳥居総帥がはっきり386とおっしゃられていたOH!Xの記事は知らんのかな？
ヴォケはそのままそっくり返す。

362 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/05(火) 22:32:37

>>360
V30＋豪華グラフィック＆サウンドのPC-88VAは鳴かず飛ばずだったよ。

363 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/05(火) 22:37:56

PC-88VA、嫌いじゃなかったけどやっぱX68Kと天秤にかけたら・・・

364 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/06(水) 07:35:57

実際にHUDSONへV30版の試作機がですね

365 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/07(木) 23:58:16

へえ、でもその後でMSDOSのまがい物を作るって言うのは大変だっただろうなあ。

366 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 12:00:54

85年頃に68ｋでなくx86系として妄想すると・・・

OSはMS-DOSとなるとNEC、富士通といった先行してる競合他社に勝てると判断したとは思えないから、やっぱりx86系はないな。

367 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 16:33:42

似たような値段で386なら面白かった気もする

368 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/10/08(金) 16:48:03

…2010年の現在が一番いいかもな。

機種争いはないし、C信者も駆除。

BASICも速いし、3Dも手軽にできる。

369 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 16:56:35

Ｃ信者ってのが判らんが、基本的には何時の時代も無いものねだりですよ

でも、まぁ同意。安く一通りのことが何でも出来る。いい時代ですわ。

370 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/10/08(金) 17:02:08

>>369
＞Ｃ信者ってのが判らんが

bell研究所の工作活動の一環で、市場からBASICを消し去ろうとした。

＞基本的には何時の時代も無いものねだりですよ

オレにとってはこれから飛躍と復権を目指せる時代に戻れる。

もちろん、オレだけじゃあなくて、外野に多くいる日曜プログラマーたちにとってもな。

371 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 17:33:06

ここにもキチガイがいたか

372 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 17:47:03

キチガイとはそういうものです

373 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/10/08(金) 17:47:44

…ってなワケで、オレはこちらにいる。

MAIN STREET
http://www.geocities.jp/courant_de_console/main_street/

374 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 17:52:01

だからそこから出てくるなw

375 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/10/08(金) 17:53:32

いいから回線切れよ（ゲラゲラ

376 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 18:37:07

似たような値段で386をあえて妄想してみる。
妄想だからつっこみ歓迎。

80386/16MHz、コプロセッサはオプションで387。
しかし当時のシャープだから287も視野に入れておいた方がいいだろうか？

RAMは標準2M、4Mにすると価格的に厳しかったはずなので。
16M以上は実装できるようになってたけど最大64M程度だろう。
ピン数の関係でデータ32本／アドレス24本(A25～A2の)で最大64Mバイト、というのがその根拠。
でもコネクタは4～5本程度だろうから1Mとか2Mのメモリモジュールになったろうからコネクタ数の関係で10Ｍ程度が事実上の限界。
3～4年経って容量の大きなメモリモジュールが発表されるようになってから16Mオーバーが(コスト度外視で)実現するぐらいか。

画面、サウンド周りは史実のX68000と同等程度。
ただOSがMS-DOSとすると1M以下に収める為に画面が640×480×4・・・いや640×480×8は実現しているだろう、きっと、たぶん、おそらく。
PCMも8BitADPCMにダウングレードするかも。

FD/HDは史実のX68000と同じ。
HDDは、最初はオプション。
で、SASI/SCSI/SCSI-2と史実と同じような経緯をたどると思う。

なんか面白みが減ったマシンだなぁ。
妄想力が足りない。

377 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 18:53:23

セルフつっこみ！

640×480×4ってなんだよ、×4って！
640×480×6とか、そういう中途半端に思えるスペックを実現しちゃうのが当時のシャープだろ！←偏見だけど

378 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 20:06:28

そういや、SONYのNEWSって、どこの板扱いなの？

379 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 21:19:10

ここでいいんでね？

380 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/08(金) 22:36:19

>>371
ここに居たんじゃなくて他スレで涌いて移ってきたんだよ。
ほんと、蛆虫みたいだ。

381 : ナイコンさん : 2010/10/08(金) 23:37:14

ボウフラとかのレベルだよな～

382 : ナイコンさん : 2010/10/09(土) 07:06:39

おまえのコテ名、CONSOLE DE BASICにしろよ

383 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/10/09(土) 08:48:05

不潔そうなツラしたジジイが発狂してやんの（ゲラゲラ

384 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/09(土) 12:00:34

自己紹介おつ

385 : ↑感情的（笑）[sage] : 2010/10/09(土) 18:34:01

386 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/09(土) 18:59:12

大事なことだからもう一回言うよ、自己紹介おつw

387 : ↑感情的（笑）[sage] : 2010/10/09(土) 22:16:43

感情的（笑）なことだからもう一回言うよ、自己紹介おつw

388 : ナイコンさん[sage] : 2010/10/23(土) 21:00:35

馬鹿がいないとまったりするな。

389 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/01(月) 21:27:35

>>368
少なくともBASICやってる奴の数百倍以上は確実にCやってる奴がいるだろうにな。

390 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/01(月) 21:39:40

Oh!Xを読み返すとx86のこと糞味噌に書いてあるんだけどセグメントがあると
そんなにプログラムしにくかったの？

391 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/01(月) 21:54:18

扱うデータが64KB超えなければセグメント管理は簡単
超えるとちょっとめんどくさい

392 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 09:52:07

8086/286でもセグメントは便利使えるし
386なら64KBの制限もない
64KB制限で苦労するのはC/C++を使った時ぐらい

393 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 12:19:32

64kを超えると面倒ってんじゃなく
シングルタスク環境で複数のメモリ空間を平行で考える手間とメリットに
当時のクズプログラマでは想像が及ばなかったってだけの話だよ

当時64KBセグメントで困る用途なんて
パックドピクセルで広大なVRAMをリニアアクセスさせろ、くらいのもんだろ
そんで殆どのPCのGVRAMはプレーン式だった

394 : [ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs : 2010/11/02(火) 13:03:26

…ってなワケで、オレはこちらにいる。

MAIN STREET
http://www.geocities.jp/courant_de_console/main_street/

新しいコト、次々と。

395 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 15:28:25

>>393
バカ?

396 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 16:07:14

ニフティサーブFGALなど関連各フォーラムで、TOWNS発売直後の
386信者vs.懐疑派の大論争を彷彿とさせる流れだな

富士通側は「サードパーティの希望を充分に考慮して採用CPUを選んだ」という立場だが
実際のところ、X68K市場がかなり立ち上がってたと思うので、当時のソフトハウスとかは
どういう意見だったんだろう？

ただのマイコン少年あがりだった自分としては、その辺の事情に興味がある
アーケードとかは別にして、一般家庭向けパソコン市場のソフトを企画する際
開発環境の充実度/工程とか、クリエイター/プログラマの‘モチベーション’とかw
386と68Kでかなり異なる要素があったんだろうか?

397 : ナイコンさん : 2010/11/02(火) 19:35:30

68、86両方を使った人はどう判断してるわけ？

398 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 19:42:45

68kじゃなくて68系なら議論の余地はあると思うが
68kと386なら全てにおいて話にならないだろｗ

386ベースならCPUパワーもメモリも十分コンパイラ頼みでいけたと思うし
68系は製品サイクルも86系に１世代近く遅れ気味で市場に出てたし
386は正解だったと思う。同等品の68系を同価格で装備できたのなら議論の余地は(ry

タウンズはCPUの問題より、他のハードの部分が競争力に欠けた気がする

399 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 19:58:25

TOWNSは486が載るあたりまでメモリが遅すぎたのと
DSPをユーザーに開放しなかったのが汚点かね

400 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 21:40:49

DOSエクステンダは、高かった気がする。
よくよく考えると、PC/AT互換じゃないのに、よくやったなと＞TOWNS
まあそれを言ったらHuman68K作ったHudsonはもっと偉いけど。

401 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/02(火) 23:48:49

Human68kは当時からバカにされるくらい稚拙なDOSだったけどね

402 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 00:00:56

正直、68K用に新規に作ったOSがこれかよと思った

403 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 00:17:37

X68k関係は信者の自画自賛が酷くて
現実と伝説が乖離し過ぎ

404 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 00:46:52

同梱品としては別にあれで良かったと思うけどな。

IOCSとか使って徹底して将来の仮想化に備えるとかは、あの頃のCPUパワーと
X68に求められてた事を考えれば現実的じゃなかったし。
そうなるとOSというよりDOSでいいんだよね。それ以上されると資源喰われるだけで困る

発売当初からWSレベルのものを本気で求めてた人は違うんだろうけど。

405 : ナイコンさん : 2010/11/03(水) 01:01:52

MC68000はUNIXワークステーションでの使用を想定し、1979年にモトローラ社が開発したMPUです。
プログラムアドレス空間とデータアドレス空間を分離するハーバード・アーキテクチャを採用することにより、
高度なメモリ保護機能を実現していた。さらに当時としては画期的なマルチタスク動作も可能だった。

MC68000はサン・マイクロシステムズの初代UNIXワークステーションであるSun-1や、
初期のMacintoshや伝説のマシン「Amiga」などに採用された高級かつ高性能で高価なCPUであり、
小売単価で１個２万円している頃・・・。

MC68000を搭載したセガのメガドライブは、れっきとした完成品のくせに・・・。

５００００円？違うぜ！！
１０００００円？いやいや、違うぜ！！
５０００００円？そんな馬鹿なことがあるか！！

なんと、たったの「２１０００円」だぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあああああああああ！！！

これはもう今すぐ買わないとダメなレベルですね！！

406 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 10:03:14

>>405
今更メガドライブの宣伝をしてどうするww

407 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 13:19:02

>>398
386を引き合いに出すなら68030や68040を比較の対象にすべきではないかね？

408 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 14:12:37

386 なら 68020+68841(MMU) が比較対象だと思うよ。

製品サイクルは別に遅れているとも思わないけど、
仮想記憶サポートするには２チップ構成となるので、
コスト的にちょっと厳しいものがあったね。

409 : ナイコンさん : 2010/11/03(水) 14:47:01

プログラマー的には286で仮想メモリは使えるレベルだった

410 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 15:17:55

一般には8086と68000がライバルとして比較される事が多いが、OSサポート機能、
メモリ空間などのプログラミングモデル、実装されている機能から、80286になって
やっと 68000と比肩する機能を得たといえる。（但し演算速度については80286が
68000のほぼ倍程度の性能を有している。）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_80286

411 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/03(水) 15:37:46

当時から386との比較なら030だと思ってたから対抗品としてサイクルちょっと遅いと思ってた。
mmu付きでいいなら020なのかな？
でも386->486の進化と030->040はやっぱ同じような印象を持ってるので、386の対抗はどうしても030って印象なんだよね。

412 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 01:34:20

>>405
メガドラのこと何も知らなかったので、wikipedia で読んでみたよ
1988年10月29日発売ってことは、22年前か～
　　MC68000　+　Z80A　+　YM2612
おお～、なかなか面白そうっと思ったけど
　　RAM　64KB　　VRAM　64KB　　←ここでコケたw
まぁ当時の家庭用ゲーム機としては、これでも破格性能&価格だったのかなと推測

413 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 01:56:08

ROM媒体のゲーム機に必要なRAMなんてスタックとワークくらいだし、
64KBでも大盤振る舞いもいいところだ。
VRAMも少なく見えるかもしれないけど、
ビットマップVRAMは持っていない（スプライトとBGしかない）ので、これで十分。

逆に、全部RAMで持つしか無いメガCDは512KBも積んでいた。
そりゃあ安く作れる訳がないわ…

414 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 02:35:56

>>413　解説のレスに感謝
ROMカセット主体ってことをうっかり忘れてました、なるほど納得。
全発売ソフトの一覧表を見たら、ずいぶん色々(移植作とかも)出たそうなので
スプライトとBGだけであれだけできるのは凄いと感心。

ちょうどTOWNS発表(1989年2月)の直前ってことに後から気付いた

415 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 05:04:58

初代ファミコンなんて、RAMはたったの2KBだしな
メモリをバカスカ積むようになるのは、CD-ROM媒体になってからの話

現在の携帯ゲーム機(DSとか)のソフト供給媒体がROMであるにもかかわらず
本体にメガバイト単位でRAMを搭載している理由は、
プロセッサが高速になることで相対的に半導体メモリ(ROM)といえど読み出し速度が遅くなってしまい、
それに輪をかけてROMへ繋がるバス幅が狭いという事情から

416 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 07:12:53

ファミコンはビデオRAMも2KBだったな
最大16KB積めるのだけれど、それはゲームカセットの中にROMとして搭載
同時期の他機種は本体内蔵で、価格を押し上げ、敗北する一因となった訳だ。

417 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/04(木) 13:41:19

SNESはカセット内にDSPまで積んでカセットの価格が１万円超とか普通だった
今から考えると本当のボッタクリ

418 : ナイコンさん : 2010/11/07(日) 20:34:47

>>412

1986年ごろ、68000の総出荷数は70万個程度。

当時のセガからメーカーへの発注量は100万個と
明らかにネタとしか思えないほど大量発注だった。
総出荷数よりも多い数を一度に注文した、というので当時としては話題になった。
結局このゲーム機は2200万台を売り上げ、量産効果で68000は一挙に安い石になった。
この影響で組み込み用途にも68000がガンガン使えるようになった。

419 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/07(日) 22:54:37

あの100万個という数字にはそんな意味があったのか。

つうか68000てそんなマイナーなCPUだったとは当時思ってなかった。
放っておけばホイホイ売れそうな筋のいいCPUだったけど
モトローラは営業努力怠ってたのかね。

420 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/07(日) 23:10:35

Intelの勝因は営業努力

421 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/07(日) 23:25:37

営業は何をしていたか知らんけど互換戦略は見事に当たったようだ。
8086がIBM-PCに採用されたのも8080(CP/M)との互換性が大きな要因だったらしいし。

んでボーっとしてればはここまでで終わりそうなんだけど後に286→386→486→Pentiumと
互換性を維持し32ビット化を果たしながら怒涛の勢いで処理能力をアップさせて行った。
開発力も大したもんだったと思う。

422 : ナイコンさん : 2010/11/08(月) 13:59:19

性能そのものも、型番変わってもインテルほどには進化しなかった。
元が元だけに伸びしろなかったのはわかるが性能頭打ちすぎ

423 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 14:02:05

68000って仮想メモリ用の命令なかったっけ？
なんで30移行でないとfreeBSDがどうさしないんだっけか・・・。

424 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 14:29:48

MMUがあっても十分なページング機能と例外機構がないと実用的な仮想メモリシステムは無理
仮想メモリ自体は命令が無くてもMMUが無くてもMZのクイックディスクでも不可能ではない

425 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 16:13:07

仮想メモリ使うぐらいにソフトウェアが肥大化したころに68000は非力すぎね？
68030以降だよな、仮想メモリ使える68k系は。

426 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 16:33:34

>>423
FreeBSDは動かない。NetBSDは68030以降で動く。

427 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 20:40:13

68000のマイクロコード/ナノコード構造や、68020のメモリ間接アドレッシング
みたいなものを極力廃して、新し目なプロセスで作ればそこそこイケるんじゃ？
と思わせたColdFireも、結局 0.18μm 266MHz止まりみたいだし・・・

まぁ、上にはさらに高効率のPowerPCがあるんだから、当然と言えば当然なんだが・・・
なんと言うか、好きだっただけに寂しい結末だな

428 : ナイコンさん : 2010/11/08(月) 21:57:40

>>419
MC68000の最後の超大型商機はセガのメガドライブだったわけだが、当時のモトローラは既に倒産しかかっていた。

モトローラは当時まだ無名のゲーム機メーカーによる100万個単位の大量発注を受け付けることは
あまりにもリスクが高すぎると判断したモトローラ側が警戒し、セカンドソースを生産していた
シグネティックス社を介して供給することで受け容れたという事情があった。
ちなみに、このシグネティックス製68000はＭＩＬ規格対応だったらしく、
そのためかオリジナルよりもやや大きいパッケージである。
後期のロットには日立製、メガドライブ2にはモトローラ製も採用されている。

そして、セガが使わなかった68000以外の68kファミリーは、結局高価なまま成功しなかった…

セガが開発するハードウェアは伝統的に汎用のプロセッサをそっくりそのまま搭載するため、
確かに任天堂と比べれば弱小の万年負け組ハードだったけれど、
組み込み系では有り得ない数百万個ものオーダーでプロセッサを大量発注・大量消費することから、
セガ一社からの発注分で開発・製造コストを償却可能で、以後価格をガンガン下げられるようになる。

開発するプログラマーにとってもメリットがあり、挙動が不明な専用パーツを使っていないから
コストや開発スケジュールを大幅に圧縮できるという事情もある。

429 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/08(月) 23:37:32

>>427
freescaleってモトローラミュージアム的な所あんだよ
いまだに6800系チップや68000の末裔作ってんだから
Intelは8080系や8048なんてもう作ってないでしょ

430 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/09(火) 00:43:22

68系プロセッサのデータシートって、一時期ONセミコンダクタのページに
移動してなかった？
モトローラ→ONセミ→FreeScale

と、2回もスピンアウトしたのかと思っていたら、会社概要見る限り
モトローラ→FreeScale

としか書かれてないのだが・・・俺の気のせいかな？

431 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/09(火) 00:55:18

ふたつともモトローラから独立した会社か
オンセミは台湾かどこかの会社だと思ってた（恥

432 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/09(火) 23:29:42

>>423
68000 単体では仮想記憶サポートできない。
68010 から仮想記憶をサポート、ただし外付け MMU が必要。
ワークステーションなら 68010 や 68020 で仮想記憶をサポートした
マシンはいくつかある。
不十分な例外機能しかない 68000 × 2 で、仮想記憶をサポートしたマシン
もあるから >>424 が何を言いたいのかはよくわからんが。
68030 から MMU を内蔵したので、68030 以降の MPU が乗ってるマシンなら
基本的に仮想記憶がサポートされた。

>>427
> 68000のマイクロコード/ナノコード構造や、68020のメモリ間接アドレッ
> シングみたいなものを極力廃して

その役目は 88000 が担うはずだったんだがちょっと遅すぎたな。

433 : ナイコンさん : 2010/11/09(火) 23:40:01

>>429
現在のフリースケール・セミコンダクタは通信や車載といった組み込みシステム向けのチップが主力商品。
いまだに6800系チップや68000の末裔を作るという選択肢は当然といえる。

理由は「枯れた技術」だから。

バグみたいな不安定な要素が消えた
安定した技術というわけで堅実で信頼性が高いというわけだ。
自動車の部品は一歩間違えば人命が失われるから、
「枯れた技術」を優先して使うのは悪いことじゃない。

434 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 01:23:45

車の電子制御がM$のOSだったら…

435 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 04:35:39

大衆車にはWindowsXP
高級車にはOS/2
TOYOTAの重役専用車にはMS-DOS

436 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 09:01:13

枯れすぎとるわ

437 : ナイコンさん : 2010/11/11(木) 17:51:24

>>434
・車が勝手にエンストしたりエンジンブロー
・アクセルペダル戻しても車が加速
・ブレーキが効くのにタイムラグがおきて人を弾く
・メーター文字化けか表示が意味不明
・

…プリウスどころの騒ぎじゃない規模の集団訴訟がおこるなｗｗｗ

438 : ナイコンさん : 2010/11/11(木) 18:09:13

人命に直接関わる製品にM$のOSなんぞ怖くて使えんわ！

439 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 23:16:24

どこぞの原発でM$のOSが使われてるって話があったようななかったような・・・

いくらなんでも制御用じゃないだろうけど。

440 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 23:22:38

ま、Windowsの不安定も大部分はヨソが作ったドライバが原因だけどね。

441 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 23:30:43

自動車用MVSなら絶対安心

442 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/11(木) 23:40:08

>>437
仕様です(+_+)

443 : ナイコンさん : 2010/11/12(金) 23:29:48

Ｑ：ソフトウェアはPL法（製造物責任法）の対象になりますか？

Ａ：PL法はあくまでも製造物（有体物）に対する法律なので、純粋にソフトウエアに関してのみにはPL法は適用できないそうです。
製造物とは製造または加工された動産のことをいいます。不動産、未加工の農産物や水産物、
有体物でないサービスやソフトウエア、電機エネルギーなどは対象から外れます。
ソフトウェアについては受託開発したシステムの不具合でユーザー企業が被害を被ってもPL法の対象外ということになる。
コンピュータにプリインストールされたOSやアプリケーション・ソフトも，PL法の対象とはならないとする解釈が一般的。
なぜなら、こうしたソフトは利用者に選択の余地が残されているため，製造物であるコンピュータの一部とはみなせないからだ。

だからこそ、どれだけとんでもない異常な欠陥があろうとWindowsにはＰＬ法が適用されることはないんです。

ただし、不動産でも備え付けの建具や厨房、照明器具などの住宅部品は動産の対象になります。
ソフトウエアもそれ自身はＰＬの対象外ですが、ソフトウェアが産業機器などに組み込まれた製品は
「機器に組み込まれた“部品”の一部」とみなされるためＰＬ法の対象品となります。

だからこそ、自動車や鉄道車両に航空機やエレベーターには長年の実績があり、
バグがほとんどなく、堅実で信頼性が高い「枯れた技術」が使われるのです。

444 : ナイコンさん : 2010/11/12(金) 23:54:35

即応性より確実性。

445 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/14(日) 00:19:33

もしあなたが急病に罹り、I担ぎこまれたICUのモニタに「田ミ」マークがあったら…

直ちに近くの救急隊員に転院を申し出るか、来世も人間であることを祈りましょう。

446 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/14(日) 00:37:42

キリスト教文化に輪廻転生はないので
諦めて永遠に地獄で苦しむ覚悟します

今と大差ないか…

447 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/14(日) 22:51:52

>>432
>不十分な例外機能しかない 68000 × 2 で、仮想記憶をサポートしたマシン
NCRのTOWERだっけ？
1命令分先行したMPUを走らせて、先行している側のMPUが例外を出したら
後ろ側のPCにある命令を解析してメモリマップを変更するんだっけ

インテルもx86を止めたくて仕方がなかったのが、こうなると意地なのかな。

448 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/15(月) 10:02:00

確かにBSD256本（256倍悪魔本）に、初代SUNについてそんなことが書いてあるんだけど、
どうも間違ってるらしい。

ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc68k/MC68000.html
これによると、コンテキストの保存はせずに、メモリを踏み外したプロセッサを一旦切り離して、
もう一個のプロセッサでページインとかの処理をやればいいんだと書いてある。

449 : ナイコンさん : 2010/11/16(火) 20:26:03

>>434
＞車の電子制御がM$のOSだったら…
>>438
＞人命に直接関わる製品にM$のOSなんぞ怖くて使えんわ！
>>439
＞どこぞの原発でM$のOSが使われてるって話があったようななかったような・・・

今でもWindowsシリーズ(含むNT系)のライセンス事項には
「核施設や救命施設での使用時にのトラブルは保証しない」とか書いてあります。
使ってはいけないというか、俺たちは何があっても知らね～よと（ｗ

某一度倒産した悪徳ＰＣショップに勤めてた時、原発から注文受けたことありますよ（ｗ

450 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/16(火) 20:51:43

一般とは別のライセンスがあるんだよ

451 : 438[sage] : 2010/11/17(水) 07:51:16

ライセンスの問題でなく性能的に使えないんだ。

452 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/17(水) 08:09:46

そうだよ、原子炉用ならＭＡＣだろ。

453 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/17(水) 10:50:37

>某一度倒産した悪徳ＰＣショップに勤めてた時、原発から注文受けたことありますよ（ｗ
まさかプラントの制御に使うわけじゃないだろう
事務仕事でエクセル、ワードを使う程度じゃないの

454 : ナイコンさん : 2010/11/20(土) 02:07:22

>>450
ＭＳの使用許諾は、対集団民事訴訟用でしょう。何書いても刑法上の義務は免れないわけで。でも、うまいんだなこれが。

ほら、ＮＴ乗っけた原潜が事故りそうになった事件があったじゃないですか。
ＰＬ法に限った話（なんせ制御屋は一番コレが怖い）で行くと、事故が起こった場合の責任は「システム設計」に課せられます。
ＯＳを含むソフトはここに入りません。唯一例外と言われるのが ROM に焼いたファームウェアで、これはＰＬ法の対象になります。
だから、ＭＳが BIOS プログラミングにも手を出してたら原潜事件の時ヤバかったかも。

455 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/20(土) 12:30:11

特にアメリカは何でも訴訟のタネになりうるから企業側の防衛もすごくて通路だって滑って転ぶと危険なんて
注意書きが至る所にある

456 : 今すぐ破産したい人におすすめの危険な米国の司法制度 : 2010/11/22(月) 21:41:03

>>455
・日本の某電気カミソリ・メーカー(中小企業で、大手メーカーにOEM供給)が、ドイツの大手の電気カミソリ・メーカーに、米国で知的所有権侵害の民事訴訟を起こされて裁判に負け、巨額の賠償金を支払わされた。
・インドのボパールでガス流出事故が発生して、2000人以上の住民が死亡した大事故で、米国の弁護士が現地に大挙して乗り込んで、被害者から委任状を取りまくって、損害賠償額の高い米国で民事訴訟をおこされて、元経営陣はお尋ね者になった。
・業者に依頼して自宅にプールを作らせた。逆さ飛び込みをしたところ、頭を打って大けが。プールには「飛び込み禁止と、その理由を書いたマニュアルがなかった。」と裁判に。結果は勝訴。プール会社は倒産。
・マクドナルドのフライドポテトで菜食主義者から訴訟を起こされ「フライドポテトに牛脂を使用している表示がなかった」という理由だけで１２億円支払い命令。
・フロリダで化学工場が大爆発する事故があった。事故の様子をテレビで見た地元の人が「精神的なショックを受けた」と化学工場を訴え、その訴訟は成立した。
・職業別電話帳(イエロー・ページ)を見ると、顔写真入りの一面広告を出し、２４時間３６５日、フリー・ダイヤルで受け付けている法律事務所がある
・アフガニスタンで大規模なアルカイダ壊滅作戦を展開、７５０人にのぼる捕虜を捕捉していたら、「収容所での扱いが不当だ！！」で米国政府が米国の裁判所で訴えられた。
・外国で談合していたら大丈夫だろうと思ったら米国子会社が起訴された。
・密室で談合していたらバレないと思ったら、メンバーの１人がおとり捜査官にすり替わっていた。
・事故があると病院に駆けつけたり、救急車の後を追跡して病院に駆けつけたり、病院で待機していたりして、被害者や家族から委任状を取る。
・訴訟費用の全てを法律事務所(弁護士)が負担する代わりに、勝訴した場合には、勝ち取った賠償金の４０パーセントから５０パーセントを成功報酬として得る成功報酬制弁護士もいる。
・日本の弁護士の人数が日本全体で約１万８０００人であるのに対して、米国の弁護士の人数は米国全体で約８０～１００万人。

これらは全てガチですｗｗ真実ですｗｗ

457 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/23(火) 09:04:31

2ちゃんねるではな、「ガチですｗｗ真実ですｗｗ」なんて言っても相手にされないの、坊や。
信頼性が欲しければしっかりしたソース。それが2ちゃんねる。

458 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/23(火) 15:01:49

ケチャップじゃだめか？

459 : ナイコンさん : 2010/11/24(水) 07:53:14

ソースじゃなきゃダメ。
しかしブルドックは不可

460 : ナイコンさん : 2010/11/27(土) 00:28:17

>>457
最近のトヨタ車の集団訴訟騒ぎを忘れた？

http://www.news24.jp/articles/2010/02/03/10152843.html
http://plaza.rakuten.co.jp/mimolove18/diary/201002030000/
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid;=aaqxO801w0B4
http://www.afpbb.com/article/economy/2708528/5475665

461 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/27(土) 00:40:14

で、>>456の訴訟相手は全部トヨタなん？

トヨタって多角経営なのは有名だけど、電気カミソリやガスやプールや食用油や化学工場や
法律事務所や捕虜収容所までやってるとはシラナンダ。

462 : ナイコンさん : 2010/11/28(日) 00:28:42

「猫チン事件」はただの都市伝説だったが、
ボパールでガス流出事故に関する集団訴訟は紛れも無く実在する。
実際にインドの事件について米国で集団訴訟がおこされている・・・・。

SAJIDA BANO v. UNION CARBIDE CORPORATION and WARREN ANDERSON

http://www.elaw.org/node/2560
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=2nd&navby;=case&no;=009250&exact;=1
http://openjurist.org/273/f3d/120/sajida-bano-v-union-carbide-corporation-

Jagarnath Sahu et al v. Union Carbide Corporation et al

http://dockets.justia.com/docket/court-nysdce/case_no-1:2007cv02156/case_id-302312/
http://www.websupp.org/data/SDNY/1:04-cv-08825-23-SDNY.pdf
http://amlawdaily.typepad.com/keenanbhopal.pdf

Sahu v. Union Carbide Corporation

http://www.bhopal.net/pdfs/Sahu%20Opinion%2011.3.08.pdf
http://vlex.com/vid/sahu-v-union-carbide-corporation-43930484

463 : ナイコンさん : 2010/11/28(日) 00:30:29

中国製ペットフード禍米連邦大陪審が中国企業などを起訴
2008.2.7 11:12

【ワシントン＝渡辺浩生】中国産の原料を使ったペットフードを食べたイヌやネコが相次ぎ中毒死した問題で、
米ミズーリ州の連邦大陪審は６日、原料を製造した江蘇省のメーカーなど中国企業２社と
ネバタ州の輸入業者を起訴した。日本では農薬が混入した中国製ギョーザを食べた人が重体に陥るなど、
中国製品の信用が揺らいでいるが、米国で食の安全問題に関係して中国側の関係者に刑事責任が問われるのは異例のことだ。
食品医薬品局（ＦＤＡ）が同日発表したもので、３社の経営者らも同時に起訴された。３社は共謀して、
米国で使用が禁止されている化学物質メラミンを混入した原料を「小麦グルテン」と称して８００トン
（８５万ドル＝約９０００万円相当）を米国に輸入した疑い。中国当局の検査を逃れるため偽の申告もしていた。
メラミンを混ぜると原料のタンパク質含有量を高く見せることができ、製品には「最低含有率７５％」と偽表示されていた。
この原料を使いカナダのメーカーが製造したペットフードで昨年３月以降、イヌやネコが大量に中毒死していたことが発覚した。
中国政府はこれら中国企業２社を営業停止処分にするとともに責任者を逮捕。
このペットフード禍は中国製品への消費者不信が広がる契機となり、その後も、有毒練り歯磨き粉のほか、
抗菌剤が検出された魚介類の輸入禁止、さらには鉛が混入した玩具の大量回収と波及していった。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080207/amr0802071112012-n1.htm

464 : ナイコンさん[sage] : 2010/11/28(日) 20:31:35

“free” is fair for everyone;

FREE TIBET,
CHINA FREE.

465 : ナイコンさん : 2010/11/30(火) 21:36:55

少なくともいえるのは68000は命を乗せられるCPUだということだ

466 : ナイコンさん : 2010/12/01(水) 11:00:44

68k向けのMSのマルチタスクOSに命は預けたくない。

486が出るか出ないかの窓3.xの頃に売り込んできたけど門前払いされてた。
後になってWindowsCEの原型らしいと聞いた。

467 : ナイコンさん : 2010/12/02(木) 22:14:36

スペースシャトルのロケットエンジン
これを制御しているＣＰＵは・・・・。

68000

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/computers/Ch4-7.html
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/computers/Ch4-8.html

468 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/03(金) 20:21:59

そうか、そんな時代の機械なんだなスペースシャトルは・・・。

469 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/03(金) 20:22:51

というか案外新しいとオモタ。
8080あたりのような気がしてた。

470 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/04(土) 10:49:40

The revised computer と書いてあるだろう。
当初設計の機材が古くなり過ぎたんで作った新型で使ったのが68000。

471 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/04(土) 13:27:10

シャトルも退役が近くてもうあまり延命する予定もないみたいだから
このまま最期まで68000のままかな。

472 : ナイコンさん : 2010/12/28(火) 21:37:05

シャトルってもともと100回飛んで引退、で作ってなかったけ？

473 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/29(水) 21:55:21

1機あたり100回だよ。
今のところディスカバリーの38回が一番回数多いのかな？

474 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 13:41:10

>>422
出てきたときから完成してたから

475 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 13:54:20

インテルの石も、型番変わっても、蓄積されたソフト財産のため、”早い8086”
としてしか使われないことがあったという話を聞いたことがある。

476 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 14:03:16

80386の登場は1985年。
Windowsが普及して使われ始めるまで、それから結構かかっているね。

477 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 17:07:52

>>476
Windows3.1が発売されたのが１９９３年か。
職場に導入されたPCはMSｰDOSをまずインストールしてそれからWindowsを
インストールしなければならなかった。全部FDだったな。シリアル番号とか何も無し。

LANにつなぐのにLAN Workplaceというソフトを別にインストールしなければ
ならなかった。

それまで使用していたOA用WSはモトローラの68030を積んでいた。WSと違ってPCは
よくハングするし、HDDもよく飛ぶので評判は悪かったが、時代の流れには逆らえなかった。

478 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 19:53:56

PCもDOSなら安定してたんだけどな。
安定してバグやセキュリティーホールのないOSに果たしてこの先お目にかかれるか？

479 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 21:38:34

組み込み用のちっちゃいOSなら

480 : ナイコンさん[sage] : 2010/12/30(木) 22:16:16

DOSは保護とか何もないんで、デバドラとかアプリのバグや相性で簡単にOSごと吹っ飛んでただろ。
意味わかんないこと言うなよ。

481 : ナイコンさん : 2010/12/31(金) 14:28:27

まともな保護機能ついたPC用のOSは初めて使ったのがOS/2 Ver2.11かな？
その後はWin2KかFreeBSDか

482 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/01(土) 21:00:03

>>478
９８DOSはそれでもハングしたりリセットがかったりした。
主に、ATOKのせいで。

483 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/04(火) 06:58:29

>>482
「ATOKなんか使っているからでしょ」　by　ヘミ猫（void）

484 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/04(火) 23:19:10

>>480
Windows でも Unix でもデバドラにバグあったら簡単に OS ごと吹っ飛ぶだろ。

お前のほうが意味わからんよ。

485 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/05(水) 02:57:11

ドライバがカーネルと別の空間で動作しているなら、
実装次第では暴走したドライバを終了させ、ドライバをリロードした上で
デバイスを再起動・正常化させる事も（実装次第では）可能。

ドライバが別空間で動作しているからと言って、
それだけではデバイスのみを再起動できる保障は無いし、
デバイスの再起動に成功したとしても、それを利用していたアプリケーションがどうなるかは
さらに保障の限りではないわけだが。

486 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/05(水) 03:05:33

たとえばUNIX系の環境では、XやDEが落ちても
システム自体は何事も無く稼動を続け、デスクトップ環境を再起動することは当たり前にできる。
しかしXやDEの再起動に成功したとしても、そこで使っていたアプリケーションは（親プロセスのXと共に）落とされた後の話。

またLinuxやBSD系のようなモノリシックなシステムでは、
GPUのドライバが暴走すれば、カーネルごと巻き込んでシステム全体が落ちる可能性が出てくる。

Windowsでも、XPまでは同様だった。
BSODはWindowsのせいだと思われがちだが、そんな汚名も実態はグラフィックカードのドライバに起因していた
という事をMicrosoftは突き止め、Vista以降では再びドライバをユーザー空間に切り離し、再起動とその後のフォローまで組み込んだ。

Windows 7やVistaでは、グラフィックカードのドライバやシェルのExplorerが暴走・ダウンしたとしても
BSODに直結することはなく、ドライバやシェルプロセスを自動的に再起動させ、デスクトップが復帰する。

487 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/05(水) 11:45:47

> Windows でも Unix でもデバドラにバグあったら簡単に OS ごと吹っ飛ぶだろ。
>
> お前のほうが意味わからんよ。

DOSに、アプリが保護されるようなモードがあったかよ。
屁理屈はいらんですよ。

488 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/09(日) 20:49:18

>アプリが保護されるようなモード
kwsk

ReactOSでring1でドライバが動作する機構を用意してくれないかなぁ・・・

489 : ナイコンさん : 2011/01/19(水) 00:20:12

ATS-P
◎エンコーダECとレピータRPのCPUは8085
◎車上演算CPUは68000
http://www.geocities.jp/jtqsw192/FIG/320p/atspcd1.htm
http://www.geocities.jp/jtqsw192/geobooks/geobook10.htm

部品も「最新」を追うのではなく、採用後、なるべく長期に安定して入手できるものを選ぶわけで、
要求仕様をきちんと満たせば、それ以上の高性能は無用ということ。
例えば NECのPC-9801の生産打ち切りはJR各社に衝撃を与えています。
あんなに脆く撤退するとは思いませんでしたからね。目先の高性能を追って、
すぐ別のものに切り替えられては困るというわけです。

組み込み用途は「動けばおｋ」の世界だからかなりとんでもないことをしている。

intelがAtomの売り込みに行ったら、「30年後も部品を売ってくれると約束するなら買うよ！！」といわれるぞｗｗ

490 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/19(水) 17:59:20

わがまま言うなら金出せよ。

半導体プロセス丸ごと1個おまえのところのために稼働させ続けるんだから、
1000億とかそういうオーダーになるだろうが。

491 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/19(水) 22:11:39

その為のセカンドソースであってソースが複数あると供給にも安心感がある
ARMがヒットしてる一因もこれがある

492 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/19(水) 23:42:31

>>490
こういう奴をアホって言うんだろうなぁ

493 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/20(木) 10:18:41

> 例えば NECのPC-9801の生産打ち切りはJR各社に衝撃を与えています。

こういう奴をアホっていうんだよ。

494 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/22(土) 00:11:46

>>487
> DOSに、アプリが保護されるようなモードがあったかよ。

>>480 で「アプリのバグ」なんて書かなきゃ突っ込まれなかったのに…
アホな上に見苦しいやつ。

495 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/22(土) 23:13:12

>>494
×「アプリのバグ」なんて
○「アプリのバグ」しか

496 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/24(月) 21:33:55

アプリが保護されるようなモード
ってのはWindowsにも無いと思うが。

497 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/24(月) 23:09:53

まあ、「他のアプリから」は保護されてるから、アプリが保護されるようなモードは
ないというわけじゃない。
ただ >>480 の文脈だと「意味わかんないこと言うなよ」レベルだが。

498 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/25(火) 18:23:24

悪意ある意図した不正なアクセスも、悪意無き意図しない不正なアクセスも、OSとドライバーとアプリに影響させない、というのは大変そうだ。

499 : ナイコンさん[sage] : 2011/01/29(土) 22:01:55

OS/2のWINアプリもってS/2も落としたりしたの?

500 : ナイコンさん : 2011/02/06(日) 05:03:41

>>490-493
ガ●アックスのアニメじゃあるまいし、試作品をいきなり本番に投入できるかよ｡人命と膨大な銭が掛かってるんだぜ？

「バグったら誰か死ぬ」「バグで億単位の大損害」「バグで大都市がパニック！！」が発生する可能性がある分野では
性能二の次、三の次で耐久性や信頼性に冗長性を最優先にたたき出す工夫をしている。
「電子連動Ｉ型」という国鉄時代に開発された鉄道の連動装置ならばCPUとメモリを3個並列に並べて、同じ動作をさせ、出てきたのを
比較回路で多数決処理。1系不良の場合は残る2系で処理を継続しますが、残りが不一致したら出力監視回路を遮断して、リレーを落下。
ウォッチドッグタイマーのしくみも、ＰＣに入っているようなもんじゃ、勝手にタイマーそのもののプログラムがバグ吐きそうで信用できないから
ちゃんとプログラムが正常に動作していないとリレーが落下するようなしくみのやつがついている。
この電子連動装置はCPUが8086を3個内臓でメモリは64KBなのに、なんとダイヤ管理機能まで持たせていた。
ただし、処理性能が大幅に犠牲になっていて進路設定してから信号機に現示が出るまで、
ポイント転換時間を除いて6秒以上かかるという、リレー式より格段に遅い。

しかも、まだ現役バリバリかもしれないらしい・・・。

501 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 08:28:39

>>500
中国なら、人命にかかわる所にだっていきなり実践投入もバンバンやるぜｗ

502 : ナイコンさん : 2011/02/06(日) 19:17:00

俺、全くスポーツには疎いんだが
インテルってサッカーチーム持ってたのかと思った

503 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 20:00:21

多重化してbug freeにできるなら、トランジスタ使い放題のこのご時勢
誰もbugで苦労しやしないわ。

504 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 20:04:25

一生懸命昔の知識を引っ張り出してきたんだよ。
察してやれよ。

505 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 21:42:58

>>502
スレチだがサッカーのインテルってIntelと無関係なの？

506 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 22:00:46

>>502
インテルサットはインテルが作った人工衛星だと思ってた？

507 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 22:13:34

インテルのモラッティ会長「マイコンは手放さない」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d;=0701&f;=national_0701_003.shtml

508 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/06(日) 23:54:56

インテルのオッテリーニCEO「x86アーキテクチャは手放さない」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090923_317302.html

509 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/07(月) 21:50:14

>>500
ガ●アックスって何だよ?
燃料かよ?
インターネットコミュニティサイトかよ?

510 : ナイコンさん : 2011/02/10(木) 19:02:25

ＰＣ９８＞＞＞＞＞＞＞６８

511 : 反６８ : 2011/02/10(木) 19:37:17

アハ～♪”

512 : ナイコンさん : 2011/02/12(土) 20:19:34

アハ～♪”

513 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/12(土) 20:22:58

ハア～♪”ビバビバ♪”

514 : ナイコンさん : 2011/02/12(土) 20:37:44

アハ～♪”

515 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/12(土) 21:14:29

98ゆっとりゆっとり

516 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/12(土) 22:16:26

ここでも涌いてるのか。

517 : ナイコンさん : 2011/02/13(日) 01:55:39

アハ～♪”

518 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/20(日) 20:09:00.53

PC-9801で売れるゲームはエロゲーだけだった。

519 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/20(日) 20:47:26.16

98が悪かったスレが1000で落ちたからこっちで粗相か

520 : ナイコンさん[sage] : 2011/02/23(水) 23:52:29.65

スレチだが、トランスメタってどうなった?

521 : 福盛俊明 : 2011/02/24(木) 02:14:42.94

アハ～♪”

522 : ナイコンさん[sage] : 2011/03/02(水) 23:27:24.44

変なのが涌くと何処もなぜか過疎るな。

523 : ナイコンさん[sage] : 2011/03/05(土) 23:26:36.00

関係ないが、SHARPが携帯にガラパゴスって名づけたのには心意気を感じた。

…心意気だけは…

524 : ナイコンさん[sage] : 2011/03/16(水) 23:32:30.88

>>500
某旧共産主義国連邦だとそれは事実として裏付けされている。

525 : ナイコンさん[sage] : 2011/03/29(火) 23:50:36.34

Z80パクッたんだっけ?

526 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 01:54:31.12

日立は63000でも作ればよかったのに(63C09みたいな奴)

527 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 02:30:35.98

>>526
どんな仕様になるのかいまいち想像がつかない

528 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 06:16:38.47

まぁ、「これが欲しい」って機能はあらかた盛り込まれていたから、拡張するって
いっても大したものは残っていない気がするね。
速度的に不満だった部分は68020以降改善されていったし。

しいて言うなら、8bit CPUのプログラムを移植しようと思ったときに、Aレジスタと
Bレジスタを合体させてDレジスタとして使えるみたいな機構があると楽だったと
思ったな。
ついでに奇数アドレスからのワード、ロングワードアクセスが可能だと相当機械的
に移植できるのにと当時は思っていた気がする。

529 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 12:27:32.08

超越関数も含めて68882の互換命令をフル実装した68K同等品を出せば
少しは486DXに対抗できたかもしれないと思う

530 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 18:40:30.93

H8のときに訴訟で懲りたんじゃないの？互換路線は。

531 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 19:37:35.21

過去に縛られるのがいやだったんだろう
未来もなかったけど

532 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 19:41:50.50

H8って訴訟あったっけ？

H16じゃない？

533 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/07(火) 23:47:29.64

>>530
63C09とかCMOS版の68000勝手に作ってトラブルになったんだよ

534 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/08(水) 20:06:35.77

マイクロコードいじって誤魔化したんだよな

535 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/08(水) 23:32:17.56

>>533
丸一つ多いぞ。

536 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/09(木) 00:10:45.25

ベンチャーが開発した68KのIPまで訴えたのには引いたな。

537 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/15(水) 02:24:17.94

いっそ、日立は63C09を更に進化させたらよかったのに。

538 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/15(水) 03:38:54.35

なにがよかったのにだ

539 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/16(木) 13:46:33.80

具体的に想像してみな。
出来上がるのは386より汚いコード体系で386よりレジスタの少ない
ゴミのようなアーキテクチャだと思うよ。

540 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/16(木) 18:42:45.60

いや、r0からr7まではあるだろ

541 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 04:23:57.04

AとBとXとYとUとSとなんとかだっけ。
ボッコボコのアーキテクチャだよな。

542 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 07:26:29.85

63C09を拡張するなら、まずやらなきゃならないのはアドレス空間の拡張だろうな。
バイナリ互換とか言っていると、68HC16みたいなバンク切り替えとかセグメント方式
になるから、お得意のソース互換・バイナリ非互換でX/Y/U/S/V/Z/PCを32bitに
拡張する形だろうな。

と考えてきて、既に目の前には68000があるわけだが、拡張版63C09を使う意味って
一体どこにあるんだ？となるだろうな。
レジスタ本数は多いし、命令の直交性は充分だし、大抵の妄想はそこで行き止まり
になると思うよ。

543 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 07:44:29.83

68kはメモリバス幅を16bit確保できないとひたすらマゾいだけの贅沢アーキテクチャだから
命令長から8bit単位でコンパクトにまとめられる方が現実的には身の丈に合っていた
けど70年代末の時点でそういう製品を作れなかった時点でモトローラの負けは確定していた

544 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 09:06:32.34

thumbモードみたいなのがあっても嫌だぞ

545 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 17:46:33.46

>>543
80年代半ばくらいまではね。
こんな「とりあえずアーキテクチャ」が30年以上も延命しようとは
夢にも思わなかったインテルは、今プリフィックス地獄にはまって
ボトルネックの悪夢にうなされているね。

546 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 17:56:37.03

勝ち負けしか語れない奴は相手にしないほうがいいぞ。

547 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 18:48:04.07

IA32はRISC陣営から8bit時代の因習を引き摺る古臭い命令体系と散々叩かれて来たけど、
PenPro以降でRISCっぽいμopコードに分解して実行するようになったら
むしろコンパクトかつ符号化も完了済みでメモリ効率も高い命令体系となって、
叩いていたRISC陣営が逆に放逐されてしまうという泣き笑い状態だった訳だが

プリフィクス地獄にしたのは、IA32にプリフィクスを置くだけでAMD64とか言っちゃった
どこかの三流メーカーのせいだなあ…これじゃやっとれんって事でIntelはAVXへ。

548 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 18:51:52.91

AMD64を採用しちゃったMSのせいじゃね？

549 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/17(金) 18:53:08.13

ハァ？

山のようにトランジスタ投入して鬼のようなワイヤードロジックを力技でねじ伏せるなんて、
とてもあんたの所以外真似できませんわ、と呆れ半分で退散したんだけどな。

そのせいで電力消費は泣き所だし。

550 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 02:18:05.76

もし、ザイログがZ8000じゃ無くてZ180orZ280を先に作ってたら世界は変わったかな。

551 : ナイコンさん : 2011/06/18(土) 02:55:12.49

[百周年記念サイト]　IBM 100年の軌跡
IBM PC　パーソナル・コンピューティングの発達
ttp://www.ibm.com/ibm100/jp/ja/icons/personalcomputer/
テクノロジーの飛躍的な進歩
ttp://www.ibm.com/ibm100/jp/ja/icons/personalcomputer/breakthroughs/

↑このタイミングで(1980年の後半)、CPUの外部調達を考え始めたIBMのチームに
ザイログやモトローラが積極的に石を売り込めていたら…
世界は変ってたかもしれない。
でもたぶん、8bitバスで内部16bitの‘適当な石’の選択肢が 8088
以外になかったんだと思う。

余談だけど、IBM-PCの型番(5150)が、タイムトラベラー(オカルトw)の
ジョン・タイターの話で出てくるポータブル機 IBM-5100 シリーズの
後継機扱い?なのが面白い(知らなかった)。

552 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 03:20:00.18

あと Intel (と日本の賛同各社)も本当は、IA-64 (Itanium) が
普及してほしかったんじゃないかなぁ。
でも市場は互換性の呪縛から逃れられなかった…

前にも他のスレで書いたかもしれないけど、自分はいつもこの話題に関連して
キーボード配列「QWERTY」の件を思い出す。
もっと合理的な配列が20世紀初頭に色々提唱されたらしいけど、けっきょく
欧米のタイピスト(秘書?)市場に受け入れられず、そのまま世界標準に。

最初に‘なんとなく’決めた規格や採用したものが、そのまま市場を形成して
あとで改善しようにもできなくなる例って多いよね。
日本だと交流電源周波数50/60Hz問題とか、鉄道の狭軌/標準軌問題とか
半角バックスラッシュ→￥円マーク問題とか(UTF-8でも新￥コードは
なかなか普及しないらしい(過去のDBシステムとの互換性の関係?)。

ずいぶん横道にそれた年寄りの長文で、すみません

553 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 06:07:55.31

AVXって言っても今はSIMDしかサポートが無いしねぇ。
それにAVXが解決するのはSSEnのプリフィックス地獄だけな気がする。
一般のx86命令についてはいまだに改善の方向性を示せてないのでは？

x64なんか、1命令が7バイトとか8バイトなんて珍しくなくなったし、もう
勘弁して欲しい世界。

554 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 10:14:43.14

>x64なんか、1命令が7バイトとか8バイトなんて珍しくなくなったし、もう
>勘弁して欲しい世界。

本当にAMDはどうしようもないクズ企業だな。無能しか居ない

555 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 17:47:12.02

ttp://www.kumikomi.net/interface/sample/201107/if07_054.pdf
ttp://documentation.renesas.com/jpn/products/mpumcu/rjj09b0465_rxsm.pdf

ルネサス・エレ(日立＋三菱＋ＮＥＣの合体技)
RXってCISCだったのか…。63C09の正統進化形？(んな訳はないかw)

556 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/18(土) 20:46:49.72

中森章の名前、久々に見た

557 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 07:09:52.19

だから、これのどこを見れば63C09の発展系になるのよ？w
プログラミングモデルはどう見ても68000の派生アーキテクチャだけど。
命令の直交性とかを犠牲にして、コードサイズの縮小を狙った感じだな。
まぁ、今時命令の直交性うんぬんとか気にする時代でも無いが。

558 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 09:51:36.04

もう終わってるアーキテクチャでさらに不毛な架空の論争をしてるなんてここは加齢板どころか電波板が相応しくなってきたなw

559 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 11:05:42.94

ボケが厨房並みなら煽りも厨房並みだな

560 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 11:13:37.48

>>559
よう厨房

561 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 12:52:43.57

CAS命令はないのか？

562 : ナイコンさん : 2011/06/19(日) 13:36:36.10

過去の16ビットリアル、16ビットプロテクト、32ビットプロテクトがそのまま使える64ビットなら

563 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 18:51:57.87

また680x0の生産再開して欲しい

564 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 18:53:25.20

需要の問題だな

565 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 19:00:42.97

オレだけじゃダメ(´・ω・`)

566 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 20:28:53.59

68040のV付きでようやく3.3Vデバイスだからねぇ。
今時5Vデバイスは往生するよ。

567 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 23:00:02.49

自分はこれで我慢
ttp://www.cqpub.co.jp/interface/sample/200809/if09_048.pdf

部品買ってハンダ付けもしたけど、すごく熱くなるので物置行き。
つうか、もう３年たつのか…　加齢＝高速忘却マジやばいなw

568 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/19(日) 23:25:51.81

>>565
まだ再生産してたかも。オーダーの単位が数千だがな!、まさに外道

569 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage] : 2011/06/22(水) 22:26:54.12

今からならColdFireだけど、バイナリ資産が生かせないのは辛いか。

570 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/23(木) 04:05:04.62

なんか68kネイテブで生かせる資産て今更ある?

571 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 17:41:24.05

OSや周辺ハードに依存しないルーチン、つまりシステムコールを使わず
I/Oマップ領域を触らず、S/Uモード(スタックの見え方)や割込みの違いに無関係で、
$A0～や$F0～ラインの未定義命令ジャンプも使わず、単純に引数を受け取って、
何かローカルな処理(演算とか)をして、$4E75 (RTS)で戻る…

みたいなシンプルな68kバイナリ・コードなら、そのまま ColdFire でも
走ると思うんだけど、これを資産と呼べるかどうかは、用途によると思う。
何せ LED チカチカを実験するだけでも、(物理アドレス)ポート叩くからなぁ…

何か特殊な、高速演算？ライブラリとかの類も ColdFireなら、積和演算レジスタを
使って作り直したほうが速そうだし、そういうパッケージも頒布されていそう。

572 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 19:09:06.21

今調べてみたら68kの、MOVEP 命令 (1バイトずつ飛ばして読み書きする)
やっぱり ColdFire では削除されてるっぽい

573 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 19:42:24.00

アセンブラソースが無ければdisればいいじゃないですか

574 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 20:09:44.23

ColdFireの命令長は最大3ワード(6バイト)じゃなかった？
対する68000は最長5ワード(10バイト)なので、命令長から
来る制限がまずあるはず。

例えば、 MOVE.L #$12345678,$FEDCBA.L みたいに拡張
ワードがずらずら続く命令はNGだったんじゃ？

その他にも、3ワード以内であっても、ソース・ディスティネー
ション共にインデックスアドレッシングを指定するMOVE命令
とか、RISCとして複雑すぎる組み合わせもNGにしてるみたい。

575 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 21:29:50.90

ABCD命令はあるのか？

576 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 23:21:38.02

Cold Fireは68kから色々命令が削除されてるね。

577 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 23:23:09.46

この辺りを参考に。
ttp://retropc.net/x68000/software/develop/as/has060/coldfire.htm

578 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 23:31:22.33

>>574　な、なんだってー!　そんな重要なことを俺は見逃していたのかw
ゴメン、ちゃんと小さい文字で注意書きが書いてありました orz

MOVEの転送元　　　　　　　　　　　　　　　　　　　転送先として使えない場合
(d16, Ay),　(d16, PC)　　　　　　　　　　　　　　　　(d8, Ax, Xi),　(xxx).W,　(xxx).L
(d8,Ay,Xi),(d8,PC,Xi),(xxx).W,(xxx).L,#<xxx>　　　(d16,Ax),(d8,Ax,Xi),(xxx).W,(xxx).L

>>575　ABCD命令もちゃんと削除されてたw

579 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/24(金) 23:44:39.79

>>577　わかりやすい日本語の早見表、サンクス!
さっきまで辞書片手に、ひぃひい言いながら↓これと格闘してたw
ttp://cache.freescale.com/files/dsp/doc/ref_manual/CFPRM.pdf?fsrch=1&sr;=48

580 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/25(土) 00:09:50.57

余計な文字がついたので、URLの貼り直し (キャッシュ鯖ぽいのでダメかも)

ColdFire Family Programmer's Reference Manual　(約1.7Mバイト興味ない人ゴメン)
ttp://cache.freescale.com/files/dsp/doc/ref_manual/CFPRM.pdf

581 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/25(土) 07:32:32.03

retropcだと
ttp://www.retropc.net/x68000/software/develop/as/has060/has060.htm
hasのマニュアルに、削除命令がある。
DBRA(DBcc)が削除されたのは痛いな。あとEXG

582 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/25(土) 09:55:30.69

>>581
同意
x86がマイクロコード実行パイプを残して対応したような部分を、バッサリ切って捨てたような印象。
まぁ会社としては上位にPowerPCがあって、そっちに注力してた最中だろうから中途半端になる
のは判るけど、そんな68ｋ一部互換に意味があったんだろうかと疑問を感じるね。
名前に反してSuperHOTだったみたいだしw

583 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/25(土) 12:52:40.95

68000ってアドレッシングにスケールファクタ使えたっけ？
というか040を元に命令を減らしているのか？＞ColdFire

6800に対する6502ぐらい違えばいいのに。

584 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/25(土) 13:29:15.91

バレルシフタ導入のお陰かどうか知らないけど68020からだね。

585 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/26(日) 20:56:19.71

>>583
68000で命令中のスケールファクタ部は単純に無視されるので、020以降かどうかのMPUの判別に使えたりも。

586 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/26(日) 23:22:29.50

060はどう?

587 : ナイコンさん[sage] : 2011/06/27(月) 01:21:53.96

どうってなにが？

588 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/06(水) 00:49:33.33

そういえば、68060って68040の上位版だよね。
どこが違うの?

589 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/06(水) 14:57:56.07

パフォーマンス上一番大きな拡張は、実行パイプを1本から2本に増やしたところ。
その他分岐予測が新たに付いた。

590 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/06(水) 15:42:28.34

>>588
movepほか、いくつか命令が削除された。

591 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/20(水) 08:18:01.48

バレルシフタは020からだったんた。
気にしなかったな。
x86だとローテート命令の移動量がマスクされたと言うのがあったのがバレルシフタの副作用だとか怪しげな話しは聞いたが。

もうどっちもアセンブラでなんか使わねーなー…

592 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/20(水) 11:22:43.80

確か8086と286以降で挙動が違って、複数幅のローテート・シフトの時、
幅が15より大きい場合に、実際にそれだけシフトするか、上位桁を
無視するかの違い、だったと思った。

カウンタと1ビットシフタでシフトするか、バレルシフタでシフトするかの違い。

593 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/20(水) 20:32:46.70

おまいら座布団用意しといたか

594 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/21(木) 20:18:14.95

cx回正直にシフトしちゃったのって、どこの実装だっけ？

595 : 【東電 54.8 %】 [sage] : 2011/07/21(木) 23:21:33.81

ホントにｷﾀ

596 : ナイコンさん[sage] : 2011/07/31(日) 23:29:09.01

Coldfireですが実機がないと不便なのでは？
評価基盤やエミュレーションあると思いますが、実機どうしてます？

597 : ナイコンさん : 2011/08/29(月) 21:23:55.66

FT-86

598 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/24(土) 22:51:53.07

最近は自転車専用当屋って言うのがいるんだってね。
ブレーキ無い自転車にわざとぶつかって数万～数十万ゆするそうだ。

599 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/25(日) 19:38:11.36

どこに誤爆したんだ。まあノーブレピスト乗ってるやつには痛い目見て欲しいけどw

600 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/26(月) 20:13:37.58

ColdFireで削られた機能って、意外とインパクトあるものが多いなぁ。
>>581さんも言ってるDBRAはもちろんだけど、ローテート命令は削除か。
暗号処理とかで泣く場面は無いのかな？

それとADD/SUB/CMPのロングワード限定。
バイト・ワードサイズのデータを比較して、その後Cフラグで分岐とか、
そういうのはEXTか、もしくは上位ゼロ拡張してからやってねってことか・・・
めんどくさ。

そのわりにMOVEMみたく、マイクロコード実行の権化みたいなのは削除
されずに残ったんだな・・・
やっぱり、性質の悪いサブセットを見てる気分だ。

601 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/26(月) 20:46:43.32

>>600
ColdFire V4 の MCF540X のユーザーズマニュアル眺めてみたけど、
http://cache.freescale.com/files/32bit/doc/ref_manual/MCF5407UM.pdf

cmp.b と cmp.w はあるみたいだけど、違うチップの話?

602 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/26(月) 22:58:40.84

>>601
へ？
・・・よく見たら命令セットのリビジョンで違うみたいだ。
ISA_A（V2/V3)：CMPはロングワードのみ可
ISA_B(V4～）：CMPはバイト・ワード・ロングワードが可

よほどクレームでも入ったのか、変更されてるね。
ADD/SUBは相変わらずロングワードのみのまま・・・
同じアダー使うんだからこっちも変更しちゃえばよかったのに。

なんか、製品としての軸もブレてる気がする。

603 : ナイコンさん[sage] : 2011/09/27(火) 22:19:35.00

いまどきのプロセッサならとりあえずC言語が動けばいいんで
ローテートやint未満の演算なんかは要らないってことでそ

604 : ナイコンさん[sage] : 2011/10/08(土) 19:57:49.11

C言語にローテイトやint未満演算って無いの?

605 : ! 【9.5m】【東電 76.3 %】 [sage] : 2011/10/08(土) 21:57:10.43

言語仕様としてのローテイトはない

基本的に整数演算はintに符号拡張して行なわれる
ただし結果が同じになるなら符号拡張しなくてもよい

606 : ナイコンさん[sage] : 2011/10/16(日) 14:18:49.50

int未満の演算要らないと言うなら、最初からMVSとMVZ命令は
用意しておくべきだったね。
ISA_Bから追加とか、泥縄もいいところ。

607 : ナイコンさん[sage] : 2011/10/17(月) 02:13:23.20

無くなった命令はマクロで復活だな。例外でやってもいいけどオーバーヘッドが。

608 : ナイコンさん[sage] : 2011/10/17(月) 02:29:52.25

ソースから再ビルドが要るなら68kアーキテクチャにこだわる必要ないよな。

609 : ナイコンさん[sage] : 2011/10/17(月) 17:35:58.18

68kに思い入れが無ければSHでもARMでも。スレチだけどな。

610 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/11(金) 23:01:42.37

日立の68Kは隠し命令無かったの?

611 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/11(金) 23:06:57.06

>>610
HD63C09でモトローラに怒られたしなかったんじゃない?

612 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/12(土) 07:32:33.84

H16はなんかダメな石だったと聞いたな。現物を大学の先生が手に持ちながら。
（片付けしてたら棚から出てきたw）

613 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/12(土) 16:37:41.36

68Kには不正命令トラップがあるから、トラップされる/されないで
確実に判別できるんだけど、いかんせん未定義になってるバイナリ
の数が多すぎるからねぇ。

614 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/13(日) 00:12:18.73

Z80や8080系、68系等の8bitは未定義命令はNOP？Flagも変化無し？

615 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/13(日) 01:23:19.61

何が起きるかはその命令次第
昔68でHCFっていう伝説の未定義命令があったなー
Halt and Catch Fire
実行するとハードが火を噴くという・・・

616 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 02:33:49.87

未定義命令を一つ一つ解析してた記事を見た覚えあるなあ。
レジスタとフラグがどう変わるか書き出してた。
モノによっては使えるものもあったな。

617 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 03:13:15.17

>>616
それが残ってないってコトは、使えるないようではなかったってことカナ？

618 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 03:16:15.41

>>617
リビジョン変っちゃうと動作が変っちゃったりしたんじゃないかと。

619 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 15:53:52.17

中身がマイクロコードが直接見えるデザインに近くなってるもんで、それっぽい
オペコードでそれっぽく動作しちゃったりする石はたまにあったよね他にも。

>>615
特定の信号線がローとハイに目一杯切り替わり続けるとかいう奴ねw

ロー側とハイ側のトランジスタが同時にオンになるとかもあったりしたら怖いが。

620 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 16:24:56.98

ロー側とハイ側のトランジスタ?

621 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/15(火) 19:48:53.01

>ロー側とハイ側のトランジスタ?
確かに。CMOS化後の話？

622 : ナイコンさん[復帰 age] : 2011/11/26(土) 01:48:58.51

68030 + 68882 ぐらいの時代が最強だったなぁ、と思う
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MC68882

68040 の浮動小数点演算内蔵化で、三角関数が外されたのが残念
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MC68040

いや単に、MacのIIvx (030採用機)をローンで買った直後に
Mac Centris (040採用機)が発売されて悔しかった自分のグチなんだけどさw

623 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/26(土) 03:50:54.89

この間ヤフオクにPC68040ってのが出品されてたんだけど、あれってなんぞ？

624 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/26(土) 19:16:43.34

>>623
よくあるES(エンジニアリングサンプル)品。 PC68060とかも存在するよ。

625 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/26(土) 21:48:16.80

ほう、ESはXC型番になるのかと思っていた。
ということは PC → XC → MC というような流れで量産が立ち上がっていくのかな？

626 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/26(土) 22:03:57.11

PC型番には「RC25」等のクロックの表記が無いです。
PC68040はわかりませんが、PC68060を持っている方の話では、かなり高クロックでも動いたらしいですよ。

627 : ナイコンさん[sage] : 2011/11/26(土) 22:21:40.37

SC型番もあるよな。

628 : ナイコンさん : 2011/12/27(火) 02:48:02.01

SX/Gの上位機種に060使ってたけど、FM-Gにも使った機種有った?

629 : ナイコンさん : 2012/02/16(木) 23:55:08.89

NSも32Bit出してたよな?

630 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 01:01:38.20

NS32000な

631 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 03:08:04.22

>NS32000な

「68kシリーズは32bitプロセッサ」と言い切るぐらいのトンチンカン

632 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 05:09:28.97

>>631
へー、なぜなのか説明してほしいなあ

633 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 05:23:25.30

>>632
NS32000というプロセッサは存在しない。俗称的に使われるシリーズ名である。
シリーズ初の製品NS32016(当初はNS16032、後に改名)は16ビットプロセッサ。

634 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 05:59:39.02

>>633
はじめっからそういっとけばいいんだよ

635 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 15:32:42.40

っていうかWikipediaにも書いてある程度のことを
得意げに言われてもなぁ

636 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 16:08:50.16

Wikipediaなんか信じちゃってる男の人って…(ｸｽｸｽ

637 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 21:18:01.37

wikipedia で言い負かされて逆切れ？
かわいそう…

638 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 21:44:23.26

wikipedia引き写して「論破ｷﾘｯ」とか

639 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 22:55:59.83

で、wikipedia を負かす反論あるの？ (w

640 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 22:58:32.19

誰一人そんなこと言ってない

641 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:06:18.96

草まで生やしてなにをそんなに必死に煽ってるんだろうか
なんか都合が悪かったんかね

642 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:07:15.76

wikipediaを引き写したことを笑われてるのにそんな程度のことも理解してないようだ

643 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:09:19.75

>>642
>wikipediaを引き写した

え？どのへんでそう思ったの？ｗ

644 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:10:16.53

今になってやっと引き写したことを否定しはじめたか

645 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:12:34.10

どこが笑われてるのか説明してもらって慌てて否定しはじめたんだなwwww

646 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:18:28.99

>>644
>今になってやっと引き写したことを否定しはじめたか

同じこと言ってる箇所って

>シリーズ初の製品NS32016(当初はNS16032、後に改名)

ってとこだけじゃん。

647 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:18:42.94

>>640
>>636

なんかアホみたいに wikipedia に反応する奴いるけど、
誰一人それ以上の情報出せない件。

648 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:21:16.50

>>647
>誰一人それ以上の情報出せない件。

>>633にはWikipediaに載ってないこと書いてあるけど。

649 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:22:45.81

>>647
>なんかアホみたいに wikipedia に反応する奴いるけど、

そんな暇人の素人が書いたようなもんを有難がるかね?

650 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:37:57.63

と、素人以下の人がおっしゃってます。

651 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:43:56.62

>>650
素人以下なら尚更、Wikipediaみたいな不正確なもん参照して間違いに気付かない
危険性は念頭において、できるだけ一時情報当たったほうがいいんじゃないの？

652 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:44:54.45

誤)一時情報
正)一次情報

653 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/17(金) 23:52:41.47

>>651-652
で、どっか間違ってたの？

654 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 00:18:34.74

>>653
不確かなWikipediaは最初っから信用しないってことだろ

655 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 07:22:30.73

雑誌記事とかでも信用できないものは多かったけどな

656 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 10:08:10.24

>>654
そういうことはもっと確かな情報出してから言うことだな。

657 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 10:23:02.97

>>656
そういうことはどこが間違ってるか指摘してから言うことだな。

658 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 10:32:28.17

>>630 間違ってはいない
>>631 適切な突っ込み
>>632 痛い
>>633 Wikipediaのコピペ? 間違ってはいない
>>634以降とても痛い

659 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 12:03:56.14

>>658=>>631

660 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 12:14:16.60

>>659
残念、ハズレ

661 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 15:39:23.58

>>658
俺様が判断してやるってか
お前が一番痛いな

662 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 18:04:31.66

痛いとこ突かれちゃったみたいだな (w

663 : ナイコンさん[sage] : 2012/02/18(土) 18:27:45.31

>>661
自分でもそう思ってとても痛いに入れておいた

664 : 【18.8m】【東電 81.6 %】 [sage] : 2012/03/01(木) 09:21:19.03 ?2BP(1130)

32032はいいと思ったなー

665 : ナイコンさん[sage] : 2012/03/02(金) 16:25:38.12

x86のプロテクトモードへの移行とPC-ATのお約束(A20ラインだっけ？)とかが面倒で低レベルなプログラムを作る気にならない

666 : ナイコンさん[sage＿HOST:141.7.111.219.ST] : 2012/04/29(日) 16:58:00.66

>>524-666

667 : ナイコンさん[sage] : 2012/04/29(日) 23:58:59.25

668 : ナイコンさん : 2012/05/01(火) 00:07:43.87

Z8000

669 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/13(日) 00:12:21.47

>>665
そんな仕事、今時はboot loaderがやってくれます
GRUBが、その面倒なのをすべて処理した上で実行してくれるので、
低レベルなプログラムも書き放題

670 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/17(木) 01:37:50.25

低レベル処理と言っても、DOSとの互換性とか意識する必要がないなら
プロテクトモードで書いてしまえば良いのだし、
モニタに相当する処理を1から書くのが面倒だと言うなら
他のメモリ保護やマルチプロセスに対応した32/64bitCPUでも手間は変わらん。

「x86だと、俺様の気分が乗らない(信仰上の理由でIntelを生理的に好かないから)」
くらいの理由だろ、馬鹿馬鹿しい。

671 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 02:45:43.01

インテルは当時8ビットCPUを無理矢理拡張したアーキティクチャの8086をして
68000と互角かそれ以上の性能を発揮するかのような出鱈目な誇大宣伝を
繰り返していた罪深いメーカーだ。
最近ではＡｔｈｌｏｎ64のＡＭＤ相手に劣勢に立たされた時に
札束攻撃で提灯記事を書かせメーカーの抱え込みでＡＭＤのＣＰＵを締め出すなど
政治的対策でライバルを排除し独占禁止法違反に問われていたことも記憶に新しい。

インテルが好かれないとしたら信仰上の理由ではなく、正当な競争を妨げることもある
限りなく黒に近いダークな側面を持った企業だからなのである。
まあパソコンの需要がスマホおよびタブレット端末に食われはじめ
x86自体の独占が崩れつつある今となってはどーでもいい話ではあるが。

672 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 02:55:21.22

x86も思ったより頑張ったね。半導体業界全般を牽引してた功績は認める安らかに寝てよし。

673 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 02:59:12.05

>>671
>インテルは当時8ビットCPUを無理矢理拡張したアーキティクチャの8086をして
>68000と互角かそれ以上の性能を発揮するかのような出鱈目な誇大宣伝を
>繰り返していた罪深いメーカーだ。

そんなことあったっけ? ないでしょ。

674 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 06:43:57.69

68k系の方がてんで見掛け倒しだったな
リニアアドレスだけが取り得で、隅っこで生き長らえていたようだが

675 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 09:28:52.47

68k系はMMUすらない劣化版が多い上に
スーパーバイザのメモリ空間が完全に分離している設計もありえる
環境耐性が高いだけが取り柄の素人お断りの変態MPU

676 : ナイコンさん[sage] : 2012/05/24(木) 23:48:13.58

>>675
素人乙

677 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 07:37:55.52

68kは010仕様で出すべきだった。

678 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 07:57:23.66

どうかな？
仮想マシン/仮想記憶関係が不完全だったけど、当時だとたいして影響無かったと思う。
この業界出したモン勝ちの傾向あるから、リリース時期は重要だし。

679 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 08:11:01.48

リリース時期でいえば、6809の時に出すべきだった。どうせ6800とはどちらもバイナリ非互換。09大好きで今も持ってるけど。

010との違いでいえば、スタックフレームの非互換が痛い。
上とも重なるけど、当時はバイナリの互換性が重要な時代だった。
EEP-ROMはまだなかったよね。

680 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 08:20:59.11

http://ja.wikipedia.org/wiki/EEPROM
> 歴史 [編集]
> 1978年、インテル社の George Perlegos は初期のEPROM技術に基づいて Intel 2816 を
> 開発したが、酸化膜の層を使い紫外線を使わなくともチップ自身がビットを消去できるように
> した。

681 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 10:06:40.81

スタックフレームの変更は、例の68k単体では不可能だった仮想記憶を
どうにかするためにはどうしようもなかったんでは？

682 : ナイコンさん[sage] : 2012/07/29(日) 14:52:52.31

x86みたいにモード変更できるようにすればOK

683 : ナイコンさん : 2012/08/04(土) 18:11:33.39

286のディスプリクタは虫食いで386ン時に面倒だった。
ラッパー関数で隠蔽したけどね。
68008用に書いたプログラムをなぁんにも知らない奴がリコンパイルしただけで「割り込みがうごかねぇ！バグだごらぁ」と
部署変わったのに怒鳴り込んできたことがあったっけ・・・

684 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/04(土) 18:20:03.84

68010 のスタックフレームってそんなに問題だったけ？

OSとかデバッガーとか書いてる人はちょっと手直しが必要だったけど、
修正量はたいしたことなかったはず。

そもそも、68系使ってる人は元々バイナリの互換性を当てにして無かっ
たと思う、8bit 時代からそういう会社だったし。

685 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/08(水) 12:19:09.99

X68000(68010)
X68020
だったらよかたな

686 : ナイコンさん : 2012/08/15(水) 17:17:01.00

X68030すら遅かったしな。
今はエミュレータ様々だけど、当時のwktkはもう戻らない。

687 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/15(水) 17:28:04.99

PICとかAVRで電子工作、楽しいぞ。非力なプロセッサであれこれする楽しみがまだある世界だ。

688 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/15(水) 18:38:37.12

非力といっても100円のマイコンが68000の何十倍も速いからな

689 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/15(水) 19:02:53.07

ハードはダメダメだからXM6gでちょこちょこ楽しんでるわ＞懐かしコーディング。資料もそろってるしね
ATと86を始める元気は無いし

690 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/15(水) 19:15:37.11

>>688
いま100円で買えるマイコンはまだ8ビットとかそんなだ。そこまで速くはない。

691 : ナイコンさん : 2012/08/16(木) 00:36:13.18

x68エミュ板がないのでココで聞くしか無い
（x68本スレ？は変に荒れてるし）お許しを

アレの塊（68＋98の奴）のことなんだけど、ファイルが多くてデカすぎて中身がわからない
とても40g全部いくわけにはいかない

空の不動産・あの素晴しい　をもう一度のx68版が
入ってる圧縮ファイルはどれなのか教えて欲しい

692 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/16(木) 02:25:49.12

夏だなーって感じ

693 : ナイコンさん[sage] : 2012/08/16(木) 21:46:38.29

>>691
エミュでさえウザイのに、その上違法ダウンロードかよ

もうどっかいってよ

694 : ナイコンさん : 2012/09/30(日) 23:58:21.93

Wikipediaでこんなん見つけたｗ

FM TOWNS - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_TOWNS#cite_note-31
> 28. ^ 富士通はかつて8ビットパソコンの時代にもFMシリーズで6800系パソコンの老舗で
> あった日立の独自アーキテクチャのパソコンを消滅に追い込んだ過去を持つ。

695 : ナイコンさん[sage] : 2012/10/01(月) 20:48:35.49

こんなところにまで自演しに来なくていいよ。
おとなしく巣に帰れ。

696 : ナイコンさん[sage] : 2012/10/02(火) 02:18:51.03

あちこち書き込んでるからどちらかと言えばあらしだろう。

697 : ナイコンさん[sage] : 2012/10/03(水) 00:07:05.76

前はX68KのWikipediaの内容が地味にTownsと比較してdisられる内容だったなあ

698 : ナイコンさん[sage] : 2012/10/13(土) 21:58:07.43

せめてX68Kノートが有ったらなあ。

699 : ナイコンさん : 2012/12/03(月) 20:20:51.60

SONYプロデュース

700 : ナイコンさん[sage] : 2012/12/12(水) 01:12:42.38

NEWSはどうなった?

701 : ナイコンさん[sage] : 2012/12/12(水) 01:26:56.37

平成の早い時期にmipsに変わった

702 : ナイコンさん : 2012/12/24(月) 19:50:03.77

０４０ジャンク屋で発見

703 : ナイコンさん[sage] : 2012/12/25(火) 01:22:35.95

>>702
買った?

704 : ナイコンさん : 2013/03/12(火) 02:18:57.63

680000とか作らないかな。

705 : ナイコンさん : 2013/03/12(火) 13:54:07.02

つPowerPC

706 : ナイコンさん[sage] : 2013/03/13(水) 08:43:09.77

Coldfireたんが世界を制覇していれば！

707 : ナイコンさん : 2013/03/13(水) 16:30:40.92

そういや、シャープがPowerPC搭載のX68K後継機を出す予定じゃ
なかったか？

708 : ナイコンさん[sage] : 2013/03/13(水) 21:27:34.32

何寝言言ってんの
薬でもしているのかいな

709 : ナイコンさん[sage] : 2013/03/14(木) 08:34:16.64

零式なら満開からあちこち放浪してポシャったよ

710 : ナイコンさん[sage] : 2013/04/08(月) 22:31:35.83

8bit、両方削除してどうすんだよ。

711 : ナイコンさん[sage] : 2013/04/14(日) 23:52:08.64

>>710
両方とも伸びなかったからな～。
も１回スレ立てるので、援護射撃たのむぜ。
最初の１週間が肝心だから。

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