【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ

1 ：ナイコンさん：2008/09/14(日) 15:51:06

64KBの制約の中、各社様々な工夫を凝らした
VRAMのバンク切り替え,MMU管理,I/O空間配置, 専用GPU
高速化のための 直線補完、サイクルスチール、プレーン同時書き込み

当時のマシン(PC,FM,X1,MSX等)のメモリマップのあり方、アクセス方法の技術について語ろう

245 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 15:29:05.73

>>243
GVM-14xxシリーズかな

NECのPC-TV353とか454なんてのも、結構多くの端子・信号に対応してた

246 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 19:27:07.20

>>244
アナログ21ピンの話なので。
デジタルだったら沢山使ってたし、いろいろあるのは知ってる。

247 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 20:51:35.39

PC-TV455今もテレビとして使ってる。
デジタル8ビン、アナログ9、15ビン、21ピンマルチ、
コンポジットビデオ2系統、Sビデオと何でもあり。

248 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 01:41:44.10

V9938ってアスキーが初めて設計したものらしいけど
ヤマハとの作業分担はどんな感じだったのかね？

249 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 08:36:42.79

>236
FM-7/8は純正で家庭用カラーテレビアダプタがあった。
当時はファミコンと同じRF出力当たり前でＴＶにビデオ入力端子がなかった。(TVそんなに買い換えない時代だったしｗ)

今は秋月のﾋﾞﾃﾞｵｺﾝﾊﾞｰﾀで液晶ﾃﾚﾋﾞにS入力してる。

250 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 08:38:46.85

RFの写りはうねうね色が波打ってる状態で、width 80,25はほとんど判別できなかった。

251 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 11:19:33.36

241だけど、640*200をコンポジットになんて、画質悪いからとうていお勧めできないよ。
MSXみたに最高解像度が256*192とかならともかくさ。
それよりNECはPC-TV451〜455の端子＆対応周波数の多さをもっとアピールするべきだった。

252 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 16:43:31.40

ビデオ出力の88ってどんなのか見てみたい気がする

253 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 16:54:05.85

>>252
FEやVAならビデオ出力あるぞ。

254 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 19:57:36.38

FM-7の話だけど、秋月のｱﾅﾛｸﾞRGB→ﾋﾞﾃﾞｵｺﾝﾊﾞｰﾀ(ﾌﾟﾚｽﾃと同じ石のやつ)はきれいに写るよ。
絶版だけど。今買えるほかの店の別の石のやつはｲﾏｲﾁだった。

255 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 20:37:25.65

8801FE持ってて、コンポジット出力でテレビで使ってた一時期あったっけ

>>250-251の言うとおり、640*200、width80のANK文字が読みづらい
400ラインの漢字表示は論外のレベルだな
金がなかったので我慢して使ってたけど、ゲームで遊んでる分にはまあ耐えられる

256 ：ナイコンさん：2011/11/08(火) 21:05:53.71

RFとﾋﾞﾃﾞｵとはまた違うよ。ﾋﾞﾃﾞｵ信号のがはるかにきれい。
ﾌｧﾐｺﾝをﾋﾞﾃﾞｵ出力に改造したことあったけど、鮮明さに感動したよ。

257 ：255：2011/11/08(火) 21:44:03.14

あ、そうだったね
RFとビデオ出力は別物だ

258 ：ナイコンさん：2011/11/09(水) 00:44:25.80

関東だと２ちゃんねるなわけだ

259 ：ナイコンさん：2011/11/09(水) 10:51:27.24

チャンネル切替なつかしい！

260 ：ナイコンさん：2011/11/10(木) 01:15:08.73

>>221
俺よくわからないんだけど
hanim.xで256x256x8bitのRLEを展開しつつのコピーが20fps出せてたんだから、
768x512x1bitの描画でも20fps出せるだろ。
当時10MHzのCZ-600CE使ってて
microEmacsのスクロールが60fpsだったし、
テキストVRAMの遅さで困ったことはなかった。
それよりもCPUが遅いことと変態解像度のほうが100倍ダメだった。

>>230
たとえば一行スクロールするとき
ラスタコピーだったら1/240秒くらいで一画面分のコピーが完了する。
そのあとに最後の行だけ書く。

261 ：ナイコンさん：2011/11/19(土) 15:24:20.61

>>256
ビデオ出力が欲しいだけでツインファミコン買ったよ。

262 ：ナイコンさん：2011/11/20(日) 03:10:59.77

>>261
連射も便利だった。ドラクエ３は一行ずつとまる設定にして連射で進めるのが一番速かったｗ

263 ：ナイコンさん：2011/11/20(日) 21:38:58.16

>>256
>>261
ファミコンに限らず、昔のゲーム機を現在のテレビ（ハイビジョン液晶）に
接続するためのアップスキャンコンバータって、ないもんかねえと思う。

この前PS2をコンポジットでテレビにつないだら
アナログブラウン管のテレビにつないだ時より汚く見えたorz

264 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 16:03:56.44

エミュでやってろ。

265 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 19:52:46.88

>263 コンポジット(S)が妥当だと思いますね。
http://www.aitendo.co.jp/product/2126

こんなのとか。ﾃﾞｼﾞﾀﾙRGB入れるにはSYNC信号を考えないとﾀﾞﾒだけど。

266 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 20:11:40.88

同じ店にこんなんあった。D-SUB15ﾋﾟﾝ端子あるTV持ってる人人柱になって。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙRGB入れるなら、工夫いるけど。
http://www.aitendo.co.jp/product/1320

267 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 21:15:44.75

液晶TVに入れると無理やりボカシタ感じになるからなぁ…。
昔のゲーム機やパソコンはドットの送出クロックがバラバラだから
13.5MHzでサンプリングする様な今時の機械だとどうしてもね〜。

ボケるのがアナログっぽくて良いんだ!!という主張は置いておくwww

268 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 21:27:31.63

過去のゲーム機やパソコンを同期信号のタイミングかなんかで判断して
最適なサンプリング周波数を選択するアップスキャンコンバーター作ったら
大儲けできるかな?

269 ：ナイコンさん：2011/11/22(火) 22:00:20.32

実在すると思うけど、業務用ですごく高いから売れないかと。

270 ：ナイコンさん：2011/11/30(水) 01:47:43.77

>>268
小儲け程度だと思うけど頑張って作ってくれ
正直、過去のゲーム機を全部セッティングするのはACアダプタやコントローラがかさばるのが
一番やりにくい理由だと思う

271 ：ナイコンさん：2011/12/28(水) 13:12:26.99

最近の液晶ディスプレイの解像度は、1,920×1,200ドットも可能であるから、
15KHzに関しては、以下のモードを整数倍で対応して欲しい。
・256×192、512×192、256×212、512×212ドット（MSX等）
・320×200、640×200ドット（PC-8801、X1、FM-7系等）
・288×224ドット（ナムコのシステム1等のアーケード向け）
・256×256、512×256、384×256ドット（X680x0系）

入力端子も、
・デジタルRGB（8pin）
・アナログRGB（9pin（昔のSONY、NEC）、2列15pin、21pin）
・TVコントロール（X1、X680x0系）
を用意してくれるなら\100,000超えていても買ってしまうな。
ニッチな市場に特化した製品として、どこぞのメーカーが製造してくれんかな。

272 ：ナイコンさん：2011/12/28(水) 13:15:15.11

早く消えろ〜♪

273 ：ナイコンさん：2012/02/06(月) 21:33:44.66

>>271
XRGB-3の最新のファームウェア入ってるのだとドットバイドット表示でヘンテコ解像度も対応できるよ

274 ：ナイコンさん：2012/02/10(金) 09:54:38.01

どっかにPC-8801MkIISR以降のALUの使い方について詳しく解説してるサイトは無いだろうか？
(CPUのALUじゃなくて画面回りのALU。念のため)
手持ちの資料がPC-8801MkIIの物なのでV2モードの資料が無くて…
アナログパレットだけは調べがついたけどALUの使い方がわからなくて…
古本？そんなのずっと探し続けてますがな。

275 ：ナイコンさん：2012/02/10(金) 12:58:01.91

ttp://www.maroon.dti.ne.jp/youkan/pc88/iomap.html
なんとなく想像はつくけどよく分からんな
ここまでやってどうして３２０×２００モードをつけなかったんだか
３Dゲームが単色でしかできねぇぞ

276 ：ナイコンさん：2012/02/11(土) 19:12:41.08

>>274
ワンポイントアドバイス。
http://www.amazon.co.jp/dp/4879660485/
PC‐8801 mkII SRテクニカルマップ２「ハードウェアを知る」には
ALUの説明はほとんどないので、その目的で買うとがっかりする。
http://www.amazon.co.jp/dp/4879660477/
PC‐8801 mkII SRテクニカルマップ１「ソフトウェアを知る」
買うならこっち。レジスタの説明くらいならある。

277 ：ナイコンさん：2012/02/11(土) 19:25:53.28

>>274
YsIIIとか解析すると勉強になるよ

278 ：ナイコンさん：2012/02/13(月) 00:57:45.01

やっぱり解析しなきゃ駄目？…orz

279 ：ナイコンさん：2012/02/13(月) 22:32:12.12

単純な機能しかないから>>275のリンク先の説明だけで充分
32hの設定値を保存しておくワークエリアのアドレスとか拡張アクセス中は割り込み禁止とかの
細かいことが>>276の本に載っている

280 ：ナイコンさん：2012/02/15(水) 01:06:57.88

・GRAMに書き込むと、GRAMのデータと論理演算(セット・リセット・反転)しながら3面同時に書き込まれる
　重ね合わせのときに3面同時にマスクで穴を開けたのち各面ごとにOR描画とかが楽に出来る
・3面同時転送モードでリードすると、3面分のデータ(3バイト)がラッチされる
　GRAMに書き込むとラッチしたデータが書き込まれる　1バイトのリード/ライトで文字通り3面同時転送
・リードしたとき指定色の箇所だけビットを立てる。PAINT文に便利？
　ゲームではあまり使わないかも

こんな感じかね？

281 ：ナイコンさん：2012/05/27(日) 18:23:32.36

BRGのプレーンを1回で読み書きできるのは凄いメリットだよね。
少なくとも3画面分のアドレス指定をしなくて済むのはありがたいな。
このALUを搭載した順番は
MB-S1 → PC-8001mkII SR/PC-8801mkII SR → MZ-2500で正しいのかな？

282 ：ナイコンさん：2012/05/31(木) 08:58:49.94

FM-11は、書き込みだけで論理演算はできないが、
RGB 3バンク同時書き込みできた。

1982年11月 FM-11（書き込みのみ RGB 3バンク同時アクセス）
1984年 5月 MB-S1
1984年12月 (参考：FM-16β ここで開発されたLSIがFM77AVに搭載された）
1985年 1月 PC-8801mkIISR
1985年10月 MZ-2500
1985年11月 FM77AV

283 ：ナイコンさん：2012/09/02(日) 10:28:40.59

MB-S1のは論理演算とは呼べない。Bit Mask Writeが出来るだけ。

284 ：ナイコンさん：2013/06/05(水) 12:48:01.82

面白い話してるなと思ったら、途中から「あーそういう意味、悪かった」の一言が言えない子供ばかりになってて笑った。

8086に外付けでMMUつけたマシンって見たことないんだけど、できないのかな？
セグメントって慣れればいいけど、どうしてもとっつきにくいし、MMUを付けれるならやったほうがいいと思うんだけど。

285 ：ナイコンさん：2013/06/05(水) 12:55:14.64

今、80年代前半に98の対抗機としての理想の8086マシンを考えて見てるのだが、できればパックドピクセルにしたい。
それにはセグメントよりもMMUがいいなあと思うんだよね。

286 ：ナイコンさん：2013/06/05(水) 23:00:23.18

外付けのMMUがどういうものを想定しているのかわからんなー
どうやっても一度に扱えるアドレス空間は64Kバイトまでだから
セグメントより良くはならないんじゃないの

287 ：ナイコンさん：2013/06/05(水) 23:16:27.28

MMUについてウィキ程度の知識しか無いんだろうな

288 ：ナイコンさん：2013/06/05(水) 23:17:15.82

「あーそういう意味、悪かった」の一言が言えない子供のような気がする。

289 ：ナイコンさん：2013/06/06(木) 02:58:42.88

>>284
MMUつけました！
ついでにセグメントのサイズも上限4GBにしました！

…人はそれを80386と呼ぶ。

290 ：ナイコンさん：2013/06/06(木) 12:06:14.17

当時インテルで386設計を担当したチームへの回顧インタビューがあった
http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102702019.05.01.acc.pdf

(とくに7〜9頁あたりから) セグメント(286互換)/フラットの共存をどうするか
レジスタを増やすか/アドレッシングの汎用性を拡張するか
このへんをスタッフ内で議論・模索してた様子が興味深い

まだIBM-PCが出たばかりで(1982年頃)、その後のPC市場がこれほど伸びるとは
予想外だったので、バイナリ互換路線の選択はとても幸運だったと、開発陣も
述べてる(目標はむしろ68000やUNIX向け云々…)のが個人的に面白かった

291 ：ナイコンさん：2013/06/06(木) 17:45:53.04

68000があれだけ優秀だったのに互換性路線で進まなかったから…

292 ：ナイコンさん：2013/06/07(金) 21:34:13.16

>>290
翻訳(意訳でイイカラ)してうpしてくれ

293 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:09:57.05

別スレに延々と貼ってるのがいるぞ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

294 ：290：2013/06/08(土) 21:18:41.44

>>292
こっちは8bit機用でスレ違いっぽかったので、x86用の別スレに貼りました
すっごい長文になってしまってゴメン

68K v.s. x86
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/712-