860. карошо2024/05/06 11:47
[ответить]
>>Ко второму лагерю принадлежали остальные сыновья Мусы, Юсуф и Исмаил.
Тут даж комментировать ничего не надо
859. карошо2024/05/06 11:38
[ответить]
>>858.Широков Роман Олегович
>>> бизнес схемы и...
Они все привязаны к Истории
858. Широков Роман Олегович2024/05/06 10:57
[ответить]
>>857.Gusdini
>>>
>
> Это не моя точка зрения, а РеИ ногайских мурз. А в книге - это чистый САП.
>
в ри Шейх Мамай вполне себе своего протеже не только сделал ханом Казахстаном но и формально ханом Ногайской Орды то есть уже после 1537 года он посчитал что легитимизации его власти ему это надо
>>
> Вы про РеИ или книгу. По книге все кто ориетирован на торговые центры Казани, Астрахани и Москвы, а это большинство ногайских мурз и есть московская партия.
>
ага счаз, пришли урусы поломали им устоявшиеся бизнес схемы и вы предлагаете им с нами в десны после этого долбиться? должно время пройти, новые взаимно выгодные договоренности, кучу переговоров причем с учетом специфики времени с угрозой применения силы и не только с угрозой
>>
>
> Прочитайте Трепавлова. "Тем не менее заговор и переворот, вероятно, все-таки имели место. Противостояли на этот раз лагеря Саид-Ахмеда и Шейх-Мамая. К первому присоединился Мамай, который наконец решил вмешаться в реформаторскую деятельность братьев. Об участии этого мирзы в раздорах опосредованно свидетельствует упоминание детей Мамая в хорезмской эмиграции. Ко второму лагерю принадлежали остальные сыновья Мусы, Юсуф и Исмаил. О том, что они выступали сообща, говорит их совместная с Шейх-Мамаем шерть Ивану IV в январе 1549 г." НГ, д. 7, л. 1 и сл.; Посольские 1995, с. 264.
про ситуацию 1535 и 1541 года вкурсе и про то что там наша дипломатия не была пассивным наблюдателем то же
равно и про то что шерсть 1549
1) ЭТО ОБЫКНОВЕННЫЙ ДОГОВОР ОТ ВСЕЙ ЗЕМЛИ КОГДА НЕ ТОЛЬКО ВЕРХОВНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ НО И ПРОЧИЕ КРУПНЫЕ ФЕОДЛЫ ПОДПИСАЛИСЬ А НЕ ДОГОВОРЫ С КАЖДЫМ МИРЗОЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ
2) это договор о дружбе и торговли а не как в 1557 о военоплитичском союзе или как в 1590е о васалитете, не надо уподобляться китайцам которые обычную торговлю за дань уважения почитали
857. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/05/06 10:04
[ответить]
>>856.Широков Роман Олегович
>У вас просто изжога на слово хан) причём иррациональная. Не одного аргумента чем вам мешает хан кроме эмоций вы так пока и не привели. Обоснуйте свою позицию логикой и фактами без эмоций.
Это не моя точка зрения, а РеИ ногайских мурз. А в книге - это чистый САП.
>В конце 1520ых в ногаской Орде пока что нет таких группировок. Шагом с Шагалом мы её создаём.
Вы про РеИ или книгу. По книге все кто ориетирован на торговые центры Казани, Астрахани и Москвы, а это большинство ногайских мурз и есть московская партия.
>И на счёт шерсть с каждым мирзой в отдельности вы передергиваете факты в ри так стало только в 1590е а до этого
Прочитайте Трепавлова. "Тем не менее заговор и переворот, вероятно, все-таки имели место. Противостояли на этот раз лагеря Саид-Ахмеда и Шейх-Мамая. К первому присоединился Мамай, который наконец решил вмешаться в реформаторскую деятельность братьев. Об участии этого мирзы в раздорах опосредованно свидетельствует упоминание детей Мамая в хорезмской эмиграции. Ко второму лагерю принадлежали остальные сыновья Мусы, Юсуф и Исмаил. О том, что они выступали сообща, говорит их совместная с Шейх-Мамаем шерть Ивану IV в январе 1549 г." НГ, д. 7, л. 1 и сл.; Посольские 1995, с. 264.
856. Широков Роман Олегович2024/05/06 09:54
[ответить]
>>855.Gusdini
>>>854.Широков Роман Олегович
>>Ну а то что при Грозном без ханов обошлись а тут они нужны. Ну так решения курултая 1537 года ещё нет где правящий род ногаев себя к чингизидам приравнял.
>
> Ханы абсолютно не нужны. Курултай 1537 г. юридически оформил положение вещей, которые были в степи на протяжении четверти века. Ногайские мурзы и раньше не оглядывались на Чингисидов, сейчас они не нужны им тем более.
>
У вас просто изжога на слово хан) причём иррациональная. Не одного аргумента чем вам мешает хан кроме эмоций вы так пока и не привели. Обоснуйте свою позицию логикой и фактами без эмоций. Может я и приму вашу точку зрения но пока нет, я настаиваю что привиденый в последней проде вариант оптимальный
>>Береться самый крутой из западных мирз больше всех связаный экономически с Москвой в силу географии его кочевий. Делаеться на него ставка, ему оказываться определения помощь.
>
> Не так. Береться какая-то группировка мурз ориентированных на Москву и все они по отдельности приносят шерть царю. Царь может назначить среди них первого среди равных, а не хана как Вы хотите. И каждый из правителей уделов должен лично приносить шерть царю, а не двое ханов.
В конце 1520ых в ногаской Орде пока что нет таких группировок. Шагом с Шагалом мы её создаём.
И на счёт шерсть с каждым мирзой в отдельности вы передергиваете факты в ри так стало только в 1590е а до этого
Первая Шерсть Ногаев это 1557 год от лица Бия и не на признания себя вассалом а на союз.
Так что тут имея шерсть с Шигалей как с васала мы имеем лучший старт чем в ри потому что в переписке Грозного с боем не было не разу младший или старший брат а было всегда брат и друг. То есть царь и бий считали себя равными. А Шигалей однозначно младший брат и слуга
855. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/05/06 09:34
[ответить]
>>854.Широков Роман Олегович
>Ну а то что при Грозном без ханов обошлись а тут они нужны. Ну так решения курултая 1537 года ещё нет где правящий род ногаев себя к чингизидам приравнял.
Ханы абсолютно не нужны. Курултай 1537 г. юридически оформил положение вещей, которые были в степи на протяжении четверти века. Ногайские мурзы и раньше не оглядывались на Чингисидов, сейчас они не нужны им тем более.
>Береться самый крутой из западных мирз больше всех связаный экономически с Москвой в силу географии его кочевий. Делаеться на него ставка, ему оказываться определения помощь.
Не так. Береться какая-то группировка мурз ориентированных на Москву и все они по отдельности приносят шерть царю. Царь может назначить среди них первого среди равных, а не хана как Вы хотите. И каждый из правителей уделов должен лично приносить шерть царю, а не двое ханов.
854. Широков Роман Олегович2024/05/06 09:30
[ответить]
>>853.Gusdini
>>>852.Широков Роман Олегович
>>Причем здесь трон Шигалея? Вы по русски коллега читать умеет?
>>Вам же уже несколько раз прямо написали что принципиальное отличие ногаев 1550ых и 1520ых в то что первые уже готовы были сами распасться на 3 орды и распались в итоге поэтому Грозный и Федор и могли проводить ту политику которую проводили относительно Казани,астрахани,Башкир и Ногаев.
>
> Причины распада в 1550-е не рассматриваете? Может быть заигрывания Ивана Грозного с западными мурзами и в частности Исмаилом привели к такой ситуации. Может быть Исмаил прикрытый с тыла русской поддержкой смог бросить вызов Юсуфу. Может быть и другие мурзы видя данный пример начали приносить шерть царю.
> Если не захват в РеИ Казани(1552) и Астрахани(1554), возможно и Юсуфу удалось бы укрепить Ногайскую Орду.
Коллега в том то и дело что в книге делаеться то же самое. С поправкой на разность условий20ых и50ых годов
Береться самый крутой из западных мирз больше всех связаный экономически с Москвой в силу географии его кочевий. Делаеться на него ставка, ему оказываться определения помощь.
Он вступает в смертельную схватку с самым крутым Мирзой центра. И под это дела и мы удерживаем свои захваты на Волге и в Сибири и самые восточные ногаи то же откатываться и создают своё независимое государство.
Ну и борьба нашего протеже с не нашим оканчивается поонхым обескровливанием ногаев по обоим берегам Волги и созданием двух независимых орд Большой и Малой. Вся разница в ри наш бий сёл в Большой а Малая ушла в орбиту Крыма а тут будет наоборот.
Ну а то что при Грозном без ханов обошлись а тут они нужны. Ну так решения курултая 1537 года ещё нет где правящий род ногаев себя к чингизидам приравнял.
И вообще какя разница бий или хан шерсть царю принёс если в итоге результат тот же?
853. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/05/06 09:18
[ответить]
>>852.Широков Роман Олегович
>Причем здесь трон Шигалея? Вы по русски коллега читать умеет?
>Вам же уже несколько раз прямо написали что принципиальное отличие ногаев 1550ых и 1520ых в то что первые уже готовы были сами распасться на 3 орды и распались в итоге поэтому Грозный и Федор и могли проводить ту политику которую проводили относительно Казани,астрахани,Башкир и Ногаев.
Причины распада начавшийся в 1550-е не рассматриваете? Может быть заигрывания Ивана Грозного с западными мурзами и в частности Исмаилом привели к такой ситуации. Может быть Исмаил прикрытый с тыла русской поддержкой смог бросить вызов Юсуфу. Может быть и другие мурзы видя данный пример начали приносить шерть царю.
Если бы не захват в РеИ Казани(1552) и Астрахани(1554), возможно и Юсуфу удалось бы укрепить Ногайскую Орду.
Сейчас в ответ распишите про голод 1557 г. в заволжской степи. Только голод случится уже после того как Исмаил прибрал власть в Орде к своим рукам.
852. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2024/05/06 08:42
[ответить]
>>851.Gusdini
>>>849.Родин Дмитрий Михайлович
>>>>831.Gusdini
>>> Создавать вместо десятка улусов, два сильных объединения ногайцев, как минимум не умно со стороны Москвы.
>> Ну и пусть две Орды режутся меж собой за единство. Ханы умрут, а разделение останется и уже будет восприниматься как обыденное дело. А там и против Саида выступления начнутся. И станет как в РИ - ходят мирзы по степи и тут русский царь, весь в белом :))
>
> Поставив волжские остроги Вы и так физически разделили Орду. И вместо того чтобы воспользоваться таким выгодным положением решили пуститься во все тяжкие.
> Белым и пушистым остаться не получиться. На всех переправах через Волгу стоят русские крепости. И оба претендента (хотя так и не понял причин, почему они должны так быстро объединиться) направят послание в Москву с просьбой не пропускать противную сторону на свой берег. Чью сторону выберет царь? Зачем вообще создавать такую ситуацию, когда из двух зол надо выбирать наименьшее? Трон для Шигалея стоит этих затрат?
Причем здесь трон Шигалея? Вы по русски коллега читать умеет?
Вам же уже несколько раз прямо написали что принципиальное отличие ногаев 1550ых и 1520ых в то что первые уже готовы были сами распасться на 3 орды и распались в итоге поэтому Грозный и Федор и могли проводить ту политику которую проводили относительно Казани,астрахани,Башкир и Ногаев.
А Ногаи 1520ых в шаге от создания относительно централизованного амбициозного и мощного в военном плане кочевого государства.
Не хотите давать части ногаев своего хана нужно положить на место Казань,Сибирь,Астрахани срыть городки на Волге.
Или Шигалей хан западных ногаев и Мамай с Саидом режутся на смерть за право объединить всех ногаев под своей властью а Шейх Мамай на востоке свое ханство строит или объединенные Ногаи в союзе с Крымом и Литвой идут походом на Москву.
Выбирайте один из двух вариантов, других вариантов нет потому что уже благодаря ГГ и Казань и Сибирь и Астрахань наши и Самара построена и мы для ногаев уже не разу не нейтральные а самые что ни на есть враги покусившиеся на то что они считали своим
851. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2024/05/06 06:47
[ответить]
>>849.Родин Дмитрий Михайлович
>>>831.Gusdini
>> Создавать вместо десятка улусов, два сильных объединения ногайцев, как минимум не умно со стороны Москвы.
> Ну и пусть две Орды режутся меж собой за единство. Ханы умрут, а разделение останется и уже будет восприниматься как обыденное дело. А там и против Саида выступления начнутся. И станет как в РИ - ходят мирзы по степи и тут русский царь, весь в белом :))
Поставив волжские остроги Вы и так физически разделили Орду. И вместо того чтобы воспользоваться таким выгодным положением решили пуститься во все тяжкие.
Белым и пушистым остаться не получиться. На всех переправах через Волгу стоят русские крепости. И оба претендента (хотя так и не понял причин, почему они должны так быстро объединиться) направят послание в Москву с просьбой не пропускать противную сторону на свой берег. Чью сторону выберет царь? Зачем вообще создавать такую ситуацию, когда из двух зол надо выбирать наименьшее? Трон для Шигалея стоит этих затрат?