Комментарии: Авианосцы для внутренних морей

Chessplayer : другие произведения.

Комментарии: Авианосцы для внутренних морей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/03/2024, изменен: 31/03/2024. 11k. Статистика.

Аннотация:
Тема поднималась мной на ФАИ и Альтхистори давно. По результатам диалогов под ней Цеппелин в своё время накатал статью со своим виденьем. Получилось скучно и неубедительно. Основной вопрос, на который ответ так и не был дан, нафига. Предложенные усилия явно не соответствовали описанному профиту от постройки. Предлагаю свою версию ответа на данный вопрос.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
06:14 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (292/101)
06:01 Безбашенный "Ан-Прологи" (861/5)
04:49 Chessplayer "Авианосцы для внутренних морей" (161/2)
03:39 Баламут П. "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (439/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5


ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:38 "Диалоги о Творчестве" (157/22) 00:38 "Форум: все за 12 часов" (236/101) 23:38 "Форум: Трибуна люду" (528/51) 22:08 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/1) 12/04 "Форум: Литературные объявления" (653) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Chessplayer 04:49 "Авианосцы для внутренних морей" (161/2) 10:22 "Как альтернативщики тупых " (68/1) 10:14 "Пистолет пулемёт на свободном " (95/2) 28/04 "Як-1 против И-180 в 1940. " (25/2) 26/04 "Звено Спб как основа бомбардировочной " (38) 26/04 "Ссср делает ставку на спирт " (201) 26/04 "Линкоры для Балтики. Настоящий " (216) 24/04 "Универсальные орудия на суше. " (17) 22/04 "Станковые пулеметы" (3) 22/04 "Промежуточный патрон "сверху". " (31) 09/04 "Русско японская война" (16) 02/04 "Крымская война" (3) 12/03 "37х380r вечный патрон для " (3) 12/03 "Полная механизация артиллерии " (8) 02/03 "Коллективизация на целине" (18) 29/02 "Оборона методом крупных узлов " (43) 28/02 "Единые пулемёты - концепция " (113) 28/02 "Тепловозная афера 2. С чего " (98) 20/02 "Спасаем Ленинград от наводнения " (53) 19/02 "Почему коммунисты не строили " (764) 17/02 "И-185 против Пе-2 - куда ушёл " (34) 16/02 "И-180/185 с моторами водяного " (3) 20/01 "Азовское водохранилище. Первая " (56) 20/01 "Тепловозная афера 1. Наш герой " (173) 20/01 "Хруст французских булок" (6) 14/01 "Дивизионные и противотанковые " (37) 07/12 "Ветрозащитные полосы из ветрогенераторов" (101) 04/12 "Небесные шахты Советского " (114) 27/11 "Электротрансмиссия на крупных " (56) 27/11 "Метановые споры" (21) 27/11 "Большой Сталинград. Глава " (8) 18/10 "Большой Сталинград" (93)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:05 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (781/21) 06:01 Безбашенный "Ан-Прологи" (861/5) 06:00 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (946/4) 05:58 Чваков Д. "А между тем..." (9/3) 05:49 Джиллиан "Забытый замок (раб. назв.)" (18/2) 05:47 Гайт М.А. "Риски и возможности применения " (1) 05:43 Волынец О.А. "Пятьдесят оттенков красного" (380/1) 04:49 Chessplayer "Авианосцы для внутренних морей" (161/2) 04:42 Флинт К. "Как улучшить любое произведение" (38/1) 04:09 Логинов Н.Г. "Жаль..." (2/1) 03:48 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85/1) 03:48 Баламут П. "Ша39 Саботаж и головотяпство " (268/5) 03:44 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (119/3) 03:31 Редактор "Форум: все за 12 часов" (184/101) 02:56 Винокур Р. "Америка прекрасная" (17) 02:40 Темежников Е.А. "В С Германии 1910-1919" (4/2) 02:03 Чумаченко О.А. "Новая "Земля"" (10/1) 01:18 Плохоцкий В.П. "Мы были рождены в век атеизма" (2/1) 01:13 Семенов И.А. "Садовод Долгой зимы (фанфик-" (2/1) 01:03 Гончарова Г.Д. "Дракон-2. Дракон цвета смерти" (392/9) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Книга 4. Воздушный Ют: Как горевала Буквица-Комментарии Рекомендует Литера Т. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108127 Произведений: 1650617 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	06/05 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А W. Арнолд М. Белоусов С.В. Биляева А.В. Борисов А.Б. Булочкин П.Н. Виноградов А.В. Владимирская Ю. Воронин В.Н. Геката Гессаль П.Е. Гостева А. Дедулин Ж. Деревянченко А.А. Духович О. Ерунов А.Б. Желомудь Т.В. Жуденкова Н.С. Захарова Ю.С. Зиндер Н.М. Карпенко Д.Н. Квецень Е. Квитницкий В.Б. Кириллова Е.В. Княжна А. Комалова Е. Кузьмин С.В. Куликов А.Г. Лашин С.А. Леди А. Ли С.А. Лиса К. Литвинова М.В. Луговой И.Ю. Майкова В.Э. Макаловская И. Маргaритa Маслак Ю. Михалевский Г. Морозов Р.А. Никитин В.Р. Паршиков И.Ю. Поздняков А.Б. Пророк И. Рассветная М. Реброва А.Д. Савченко С.В. Семилетов П.В. Середа Е. Серединка Скляров Ю.Б. Созонова Н.В. Старжинский С.Г. Сумарокова Терехина А. Трофимова-Рихтер В. Филипович Т.О. Цуканова С.В. Шелестов А.В. Юферев В.М. Янгель В.А. Ярунин С.Н. Dase Flyingtost Libera S. Night K. Prоходимец Samiel Ю.В. Tamanna
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 16:06 Горячев И.В. "Тот, Кто Сможет Выжить" 13:33 Дивер Д. "Голубое Нигде" 13:30 Мамедов А.М. "История Франции" 08:43 Блик О.(. "Щит Компорена" 05/05 Hawk1 "За гранью разумного. Том 2" 05/05 Кукин В. "Случайные рифмы" 05/05 Ветров Б. "Чужие игрушки. Тени Древних" 04/05 Волынец О.А. "Пятьдесят оттенков красного" 04/05 Стрекалов А.С. "Иосиф Сталин: начало Великого " Полный список...>>

161. *Chessplayer 2024/05/07 04:49 [ответить]
  > > 160.Рамзай

  >> 12 человек с экипировкой и есть примерно 2 тонны. Вполне достойная пассажировместимость для двухмоторника того времени.
  >Целое отделение десантников, при том что К-5 вмещал 8, итого 200 Г-1 могут перевезти целых 2 400 человек, т.е. неполных полторы бригады.
   За один рейс. А рейс может быть не один даже в течении суток. А 2тыс бойцов способных оказаться в тылу в любое время это страшная угроза, с которой необходимо считаться и отвлекать силы на защиту. Опять же, помним, угроза страшнее исполнения.

  >Нисколько, экономный 31 выстрел гаубицы 09/37 на день напряженного боя весит тонну в штатной укупорке, 100 выстрелов полковой пушки - еще тонну и т.д. Подвоз воздухом оправдан, когда другие способы не... или ограниченно доступны, в окружении или в наступлении, для специальных задач(срочная эвакуация раненых, подвезти срочные грузы, например танковые моторы танкам танковой дивизии и т.п.).
   Естественно. Пожарная команда. Плюс снабжение в ситуации, когда дороги разрушены, мосты взорваны и тд. Дорога ложка к обеду. Когда фронт прорван ценой титанических усилий останавливаться из за отсутствия снабжения обидно.

  >Тем, что морем можно высадить в тылу или на фланге боевого порядка противника, там где он реально слаб, для оперативно - стратегической ВДО придется выделять серьезные силы, по факту проводя две воздушные операции - по прорыву, обеспечению ввода и сопровождению эшелона развития успеха и по обеспечению ВДО.
   Ровно наоборот, воздушный десант можно выбросить даже если у вас отсутствует преимущество в воздухе. Ночной авиации на восточном фронте практически нет, а транспортники медленные и от этого точные. А вот морской десант это целая операция с прикрытием с воздуха, тралением, сопровождением конвоев и тд.
  >> Смешная шутка, оценил.)
  >> Это практика применения для всех. Всё что выше - цирк и перегруз.
  >https://dzen.ru/a/YvQfk5PwaUKDVyvs
  >Опять, где вы это взяли? Опрашиваемый такого не говорит.
  >На фото И-16 с подвесными баками по 93 литра каждый и 6-ю РСами = нагрузка больше 200 кг.
   Ещё раз, я не отрицаю возможность взлёта И-16 даже с 500кг. В звене же они летали. Берём идеальную бетонку на километр-другой и вперёд. Мы пока про стандартную загрузку. Найдите фото И-16 с 4мя полтинниками будет о чем поговорить.)
  >> Не это вы не понимаете базы.) Любой тракторист это потенциальный Мехвод с огромной практикой, недостижимой для армии мирного времени.
  >А командир кто? Председатель колхоза, начальник цеха? Людей надо учить и лучше это делать заранее.
   А командира учить дешевле, чем мехвода. Моторесурс не тратится.
  >> Зачем? Довести численность территориалов млн до пяти к началу тридцатых сделав армию одним из этапов образовательной системы и заодно крупнейшей строительной организацией.
  >И это будет бездонной бочкой, в которую можно ухнуть кратно большие ресурсы без результата. В реале стоимость содержания кадровой и территориальной стрелковых дивизий примерно одинакова, вся разница, что через территориальную проходит больше переменного состава. Территориальная армия требует качественной вневойсковой подготовки, в общественных организациях(финская Национальная гвардия, ОСОАВИАХИМ), частным порядком(Швейцария), часы на подготовку все равно надо затратить.
   Только эта подготовка без отрыва от производства, то есть ресурсы создаются, а не тратятся.
  >> А если завтра война встречать со спущенными штанами?
  >Без разницы, что для территориальной, что для кадровой дивизии середины 30-тых необходим период развертывания и подготовки.
   Разница есть. В случае фестунгов мы уже сидим отмобилизованные с оружием в укреплении. И контролируем важный промышленный и транспортный узел.

  >Цель выполнение боевой задачи - прервать сообщение между Финляндией и Швецией, организовать дежурство кораблей и ПЛ в Ботническом заливе опираясь на Аланд никакой проблемы.
   Скорее никакой возможности. Ботнический залив пересекается за ночь практически в любом месте. Длина 670 км, мелководный, практически везде можно ставить минные банки за ту же ночь. А флот нужен в Финском заливе.
  >> И? Этот недоступные величины для наземного транспорта?
  >Ну например у немцев Гросстранспортраум суммарно, при шестидневном обороте расчетно должен обеспечивать доставку 10 тыс.тонн груза на расстояние до 500 км от баз снабжения, колонны по 20 тыс.тонн каждая были приданы группам армий. Основную часть грузов везет автотранспорт(автомобильный полк на танковую армию обр. 1945 года), но часть нагрузки везут авиатранспортом.
   У нас всё было продуманно намного лучше. http://samlib.ru/k/kopajsow_m_e/kagu.shtml
   Техника имела запас хода на нормальную наступательную операцию плюс десант на броне и САУ для работы на прямой наводке. А то тут некоторые мечтают М-17 вернуть.)

  >Зачем? Готовили-готовили-готовили фестунги в 30-тые и тут бах, Польский поход, ввод войск в Прибалтику, обстановка изменилась, фестунги оказались не нужны. Вы сейчас подгоняете под конкретную ситуацию 22 июня 1941 года.
   И что? Территориалы спокойно отмобилизовываются в тепличных условиях. Склады защищены. Большинство строений двойного назначения используются в тылу не хуже, чем на передовой. http://samlib.ru/k/kopajsow_m_e/oboronametodomkrupnyhuzlowsoprotiwlenijailimozgowojshturmnatemurazumnogobalansamezhduindustrializaciejimobilizaciej.shtml

  >> Уже. Про стандартную бомбовую нагрузку для И-16 в 100кг знаю точно.) Про две плоскости - нет.)
  >Осталось узнать откуда.
   Так скидывал уже источники и свидетельства современников. А вы пока не одного И-16 с нагрузкой 4х50 не предъявили.)
  >> Ещё один довод в пользу узкой специализации.
  >Ну вот строят 3 тыс. заводов в первую пятилетку, где взять готовых строителей на все?
   Всё просто. У вас ограничено не количество строителей, а количество рабочих рук в принципе. В таком случае и прибегают к узкой специализации как к одному из приёмов для повышения производительности труда, ибо специалист всегда работает быстрее универсала. Другой приём - концентрация производства, чтобы меньше тратить времени и ресурсов на переезды.
  http://samlib.ru/k/kopajsow_m_e/greatstalingrad.shtml
  >> Схера ли, извиняюсь за мой французский? Инвестиции с самой быстрой отдачей и без соц взрывов.
  >С того, что на целину надо привезти технику, скот, инвентарь, семенной материал, в общем все то, что дали колхозам, что и позволило кратно увеличить гос.заккупки и заготовки.
  Вот и не надо давать в кривые руки насильно согнанных ценные ресурсы. Пусть варятся в собственном соку и сами доходят до преимуществ крупных хозяйств. А ресурсы направить на новые крупные совхозы на целине.
  >> Налоги с крестьян, продовольственные.
  >Они и были, продналог назывался.
   Ну так я про него и говорю.
  >> Еще один повод выдергивать их в города.
  >Естественно, но как социально значимый фактор это не работает, сельское население ведь тоже растет.
   Ещё как работает. Народ в города рвётся без какого либо принуждения, особенно молодёжь.

  >Вы собираетесь сбивать самолеты прямым попаданием?
   Не принципиальные момент. Траектория стрельбы по самолёту и имитирующей его моделька меняется при масштабировании. Так что берите фоторужьё и не парьтесь. Заодно зенитчиков на знание силуэтов своих самолётов протестируете.

160. Рамзай 2024/05/06 13:23 [ответить]
  > > 159.Chessplayer
  >> > 158.Рамзай
  > 12 человек с экипировкой и есть примерно 2 тонны. Вполне достойная пассажировместимость для двухмоторника того времени.
  Целое отделение десантников, при том что К-5 вмещал 8, итого 200 Г-1 могут перевезти целых 2 400 человек, т.е. неполных полторы бригады.
  > Не правильный вопрос. Правильный - сколько дивизий спасёт своевременно доставленное снабжение.
  Нисколько, экономный 31 выстрел гаубицы 09/37 на день напряженного боя весит тонну в штатной укупорке, 100 выстрелов полковой пушки - еще тонну и т.д. Подвоз воздухом оправдан, когда другие способы не... или ограниченно доступны, в окружении или в наступлении, для специальных задач(срочная эвакуация раненых, подвезти срочные грузы, например танковые моторы танкам танковой дивизии и т.п.).
  > Что там в разы проще? Господство в воздухе обеспечивается соответствующими полками истребителей и истребителями же, для этого самого завоевания господства предназначенными. Они нужны в любом случае.
  Тем, что морем можно высадить в тылу или на фланге боевого порядка противника, там где он реально слаб, для оперативно - стратегической ВДО придется выделять серьезные силы, по факту проводя две воздушные операции - по прорыву, обеспечению ввода и сопровождению эшелона развития успеха и по обеспечению ВДО.
  > Смешная шутка, оценил.)
  > Это практика применения для всех. Всё что выше - цирк и перегруз.
  https://dzen.ru/a/YvQfk5PwaUKDVyvs
  Опять, где вы это взяли? Опрашиваемый такого не говорит.
  На фото И-16 с подвесными баками по 93 литра каждый и 6-ю РСами = нагрузка больше 200 кг.
  > Не это вы не понимаете базы.) Любой тракторист это потенциальный Мехвод с огромной практикой, недостижимой для армии мирного времени.
  А командир кто? Председатель колхоза, начальник цеха? Людей надо учить и лучше это делать заранее.
  > Зачем? Довести численность территориалов млн до пяти к началу тридцатых сделав армию одним из этапов образовательной системы и заодно крупнейшей строительной организацией.
  И это будет бездонной бочкой, в которую можно ухнуть кратно большие ресурсы без результата. В реале стоимость содержания кадровой и территориальной стрелковых дивизий примерно одинакова, вся разница, что через территориальную проходит больше переменного состава. Территориальная армия требует качественной вневойсковой подготовки, в общественных организациях(финская Национальная гвардия, ОСОАВИАХИМ), частным порядком(Швейцария), часы на подготовку все равно надо затратить.
  > А если завтра война встречать со спущенными штанами?
  Без разницы, что для территориальной, что для кадровой дивизии середины 30-тых необходим период развертывания и подготовки.
  > Ну мало ли где возили. Принцип то простой. Есть возможность - захватываем десантами, нет - добираемся по суше.
  Цель выполнение боевой задачи - прервать сообщение между Финляндией и Швецией, организовать дежурство кораблей и ПЛ в Ботническом заливе опираясь на Аланд никакой проблемы.
  > И? Этот недоступные величины для наземного транспорта?
  Ну например у немцев Гросстранспортраум суммарно, при шестидневном обороте расчетно должен обеспечивать доставку 10 тыс.тонн груза на расстояние до 500 км от баз снабжения, колонны по 20 тыс.тонн каждая были приданы группам армий. Основную часть грузов везет автотранспорт(автомобильный полк на танковую армию обр. 1945 года), но часть нагрузки везут авиатранспортом.
  > Их надо избегать. Путём создания заблаговременно подготовленны0 к обороне и занятых территориалами фестунгов.
  Зачем? Готовили-готовили-готовили фестунги в 30-тые и тут бах, Польский поход, ввод войск в Прибалтику, обстановка изменилась, фестунги оказались не нужны. Вы сейчас подгоняете под конкретную ситуацию 22 июня 1941 года.
  > Уже. Про стандартную бомбовую нагрузку для И-16 в 100кг знаю точно.) Про две плоскости - нет.)
  Осталось узнать откуда.
  > Ещё один довод в пользу уской специализации.
  Ну вот строят 3 тыс. заводов в первую пятилетку, где взять готовых строителей на все?
  > Схера ли, извиняюсь за мой французский? Инвестиции с самой быстрой отдачей и без соц взрывов.
  С того, что на целину надо привезти технику, скот, инвентарь, семенной материал, в общем все то, что дали колхозам, что и позволило кратно увеличить гос.заккупки и заготовки.
  > Налоги с крестьян, продовольственные.
  Они и были, продналог назывался.
  > Еще один повод выдергивать их в города.
  Естественно, но как социально значимый фактор это не работает, сельское население ведь тоже растет.
  > Если вам надо просто мерить базируется рядом с аэродромом и меряете. Нов уж ещё и стрелять боевыми собрались, а там масштаб имеет значение.
  Вы собираетесь сбивать самолеты прямым попаданием?

159. Chessplayer 2024/05/05 21:38 [ответить]
  > > 158.Рамзай

  >У него пассажировместимость аж 12 человек, причем предельная,
   12 человек с экипировкой и есть примерно 2 тонны. Вполне достойная пассажировместимость для двухмоторника того времени. Примерно в то же время на рейсах Москва-Берлин летали трехмоторные Юнкерсы с 17 пассажирами.
  > раз Г-1 от челюскинцев не смог больше народа забрать, поэтому Гроховский разработал в 1931 грузовую кабину КП-1 на 12-14
   десантников(в 1932-1933 построено 50 штук)и грузовую клеть на 700 кг грузов.
   Да изврат всё это. Надо изначально работать над полноценными широкофюзеляжными транспортниками.

  >Очень. Сколько понадобится самолетов для перевозки одной стрелковой дивизии? В составе КОВО 12 стрелковых дивизий по мирному времени, а должно быть от 44 до 76.
   Не правильный вопрос. Правильный - сколько дивизий спасёт своевременно доставленное снабжение. Ну и опять же цена подготовки пилотов отличается знаком, когда в случае транспортной авиации пилот зарабатывает ресурсы, а бомбардировочной трети.

  >В два раза больше, а если убрать войну с Японией, то в три. Дело не в ТВД, для успешного десанта нужно господство в воздухе, хотя бы локальное, в течении продолжительного времени, а с этим были большие проблемы, на море организовать в разы проще.
   Что там в разы проще? Господство в воздухе обеспечивается соответствующими полками истребителей и истребителями же, для этого самого завоевания господства предназначенными. Они нужны в любом случае.

  >И? У самолета 2 плоскости, 4х50 = 200 кг?
   Смешная шутка, оценил.)
  >Далее, это не говорит о предельной загрузке И-16, а только о практике применения в отдельно взятом полку.
   Это практика применения для всех. Всё что выше - цирк и перегруз.


  >Вы пол с пальцем путаете, рулить/учить этих мехводов кто будет? Как раз те кто в 1928 году поступит и через пару лет выпустится и к концу 30-тых займет должности командиров батальонов/НШ полков, средний комсостав.
   Не это вы не понимаете базы.) Любой тракторист это потенциальный Мехвод с огромной практикой, недостижимой для армии мирного времени.
  >Следующий шаг - полный переход к призывной системе комплектования, к кадровым стрелковым дивизиям, как следствие сокращение армии и ежегодные учебные сборы от 100 тыс. в конце 20-тых до миллиона в конце 30-тых годов, чтобы за период 3-5 лет перетряхнуть всю армию военного времени.
   Зачем? Довести численность территориалов млн до пяти к началу тридцатых сделав армию одним из этапов образовательной системы и заодно крупнейшей строительной организацией.
  >Плюс подготовка комсостава/специалистов резерва - военные кафедры, курсы, избыточный выпуск летчиков и специалистов других профессий.
  >В 20-30-тые годы армия по большей части учебка, непосредственно боевых частей немного и те на Дальнем Востоке.
   А если завтра война встречать со спущенными штанами?
  >> Так Аланды и захватывать. А вы уже и Северный Кваркен решили контролировать. А там не получится.
  >Так через него тоже возили.
   Ну мало ли где возили. Принцип то простой. Есть возможность - захватываем десантами, нет - добираемся по суше.
  >> Естественно подождут. Механизированные армии и по суше снабжать можно.
  >Не могут, глубина ближайшей задачи 250 км, дальнейшей 500 км.
   И? Этот недоступные величины для наземного транспорта?
  > Плюс реалии ВОВ - снабжение партизан, снабжение Ленинграда и т.д., и т.п.
   Их надо избегать. Путём создания заблаговременно подготовленны0 к обороне и занятых территориалами фестунгов.
  >> Ещё ссылок 10 кинуть?)
  >сначала, желательно, разобраться в том что даете.
   Уже. Про стандартную бомбовую нагрузку для И-16 в 100кг знаю точно.) Про две плоскости - нет.)
  >> Фиговая норма. Строители отдельно, рабочие отдельно.
  >Кадров нет, точнее дико не хватало.
   Ещё один довод в пользу уской специализации.
  >> Рыболовство, целина, налоги, оплата услуг МТС.
  >Целина - нет, требует ресурсов,
   Схера ли, извиняюсь за мой французский? Инвестиции с самой быстрой отдачей и без соц взрывов.
  > налоги с чего?
   Налоги с крестьян, продовольственные.
  >Основной источник дохода в бюджет - налог с оборота организаций(до 40% в доходную часть), физ.лица давали сущий мизер, у бедняков ничего нет.
   Еще один повод выдергивать их в города.
  >> Угу. У нас снаряды по баллистической траектории летают, поэтому если мы модельку в 5 раз меньше реального самолёта разместим в пять раз ближе это не будет одно и то же.
  >Одинаково, как определяли расстояние до цели? Зная линейные размеры цели(размах крыльев) дальномерщики примерно высчитывали расстояние, никакой разницы радиоуправляемый это самолет или настоящий.
   Если вам надо просто мерить базируется рядом с аэродромом и меряете. Нов уж ещё и стрелять боевыми собрались, а там масштаб имеет значение.

158. Рамзай 2024/05/05 19:31 [ответить]
  > > 157.Chessplayer
  >> > 156.Рамзай
  > Ну вы посмотрите как Г-1 выглядел, никто там снаружи не летал.
  У него пассажировместимость аж 12 человек, причем предельная, раз Г-1 от челюскинцев не смог больше народа забрать, поэтому Гроховский разработал в 1931 грузовую кабину КП-1 на 12-14 десантников(в 1932-1933 построено 50 штук)и грузовую клеть на 700 кг грузов.
  > Современники до военной тревоги вплотную познакомились с коллапсом транспортной системы в гражданскую войну, поэтому значение транспортной авиации вполне оценят.
  Очень. Сколько понадобится самолетов для перевозки одной стрелковой дивизии? В составе КОВО 12 стрелковых дивизий по мирному времени, а должно быть от 44 до 76.
  > Так и морских не особо много было высажено, особенно успешных.
  В два раза больше, а если убрать войну с Японией, то в три. Дело не в ТВД, для успешного десанта нужно господство в воздухе, хотя бы локальное, в течении продолжительного времени, а с этим были большие проблемы, на море организовать в разы проще.
  >Н.Г. У нас редко. По две 50 кг на плоскость. У нас все, в основном, с РСами летали. Никогда не комбинировали. Либо бомбы, либо РСы.]
  И? У самолета 2 плоскости, 4х50 = 200 кг? На бомбодержатель Орлова и десяток бомб цепляли, правда 10-кг осколочных.
  Далее, это не говорит о предельной загрузке И-16, а только о практике применения в отдельно взятом полку.
  > Да фигня всё это. Для 100 тыс мехводов потребовалось несколько сотен тысяч трактористов (только женщин для замены обучили 200 тыс). С авиацией тоже самое. Без развитой гражданской военную качественно не подготовить.
  Вы пол с пальцем путаете, рулить/учить этих мехводов кто будет? Как раз те кто в 1928 году поступит и через пару лет выпустится и к концу 30-тых займет должности командиров батальонов/НШ полков, средний комсостав.
  Следующий шаг - полный переход к призывной системе комплектования, к кадровым стрелковым дивизиям, как следствие сокращение армии и ежегодные учебные сборы от 100 тыс. в конце 20-тых до миллиона в конце 30-тых годов, чтобы за период 3-5 лет перетряхнуть всю армию военного времени.
  Плюс подготовка комсостава/специалистов резерва - военные кафедры, курсы, избыточный выпуск летчиков и специалистов других профессий.
  В 20-30-тые годы армия по большей части учебка, непосредственно боевых частей немного и те на Дальнем Востоке.
  > Так Аланды и захватывать. А вы уже и Северный Кваркен решили контролировать. А там не получится.
  Так через него тоже возили.
  > Естественно подождут. Механизированные армии и по суше снабжать можно.
  Не могут, глубина ближайшей задачи 250 км, дальнейшей 500 км. Плюс реалии ВОВ - снабжение партизан, снабжение Ленинграда и т.д., и т.п.
  > Ещё ссылок 10 кинуть?)
  сначала, желательно, разобраться в том что даете.
  > Фиговая норма. Строители отдельно, рабочие отдельно.
  Кадров нет, точнее дико не хватало.
  > Рыболовство, целина, налоги, оплата услуг МТС.
  Целина - нет, требует ресурсов, налоги с чего? Основной источник дохода в бюджет - налог с оборота организаций(до 40% в доходную часть), физ.лица давали сущий мизер, у бедняков ничего нет.
  > Угу. У нас снаряды по баллистической траектории летают, поэтому если мы модельку в 5 раз меньше реального самолёта разместим в пять раз ближе это не будет одно и то же.
  Одинаково, как определяли расстояние до цели? Зная линейные размеры цели(размах крыльев) дальномерщики примерно высчитывали расстояние, никакой разницы радиоуправляемый это самолет или настоящий.

157. Chessplayer 2024/05/03 02:13 [ответить]
  > > 156.Рамзай
  >> > 154.Chessplayer
  >>> > 152.Рамзай
  >> К-5
  >> Критерии стоимости какие?
  >Про К-5 не знал. Скажем, десантники в деревянном пенале под брюхом ТБ-1 может и потерпят, а пассажиры? Подвешивать цистерны под ТБ-1?
   Ну вы посмотрите как Г-1 выглядел, никто там снаружи не летал. Другой момент, мы знаем, что транспортный/пассажирский самолёт вполне может использоваться в качестве бомбардировщика и тем более в качестве носителя в звене, и такой путь намного практичнее и позволит подготовить больше опытных пилотов.
  >> Так ктож против то?) Вопрос приоритетов. Жд интереснее где уже есть сложившиеся мощные товарные потоки.
  >Современники после военной тревоги 1927 года слегка другим озабочены.
   Современники до военной тревоги вплотную познакомились с коллапсом транспортной системы в гражданскую войну, поэтому значение транспортной авиации вполне оценят.
  >> Это не должно быть, это попил ресурсов с нулевой отдачей. Ещё раз - ВДВ на 4 морских ТВД плюс всё сухопутные, десантные корабли один морской ТВД.
  >Вам так кажется, тактических ВД высажено штук 50, из них 20 в ходе завершающего этапа войны с Японией, причем часть посадочным способом и в исполнении стрелковых войск. Флот способен обеспечить локальное господство, хотя бы временно, промышленность - строить корабли 4-го ранга.
   Так и морских не особо много было высажено, особенно успешных. Вопрос то в другом - при нашей конфигурации ТВД ставка на ВДВ безальтернативна. Тем же США или Британии можно давить на морскую пехоту как ударную силу, нам - нет.
  >> Естественно. Источник номер один - здравый смысл.
  >Вы из одного и того же источника одни данные объявляете верными, а другие нет, это не серьезно.
   Да вагон источников, я же их не коллекционирую, просто помню:
  http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
  А.С. Бомбы подвешивали?
  Н.Г. У нас редко. По две 50 кг на плоскость. У нас все, в основном, с РСами летали. Никогда не комбинировали. Либо бомбы, либо РСы.

  >> Ну так вот и повод для развития. А насчёт намного более важных потребностей послушаю.
  >Поднять комсоставу денежное довольствие, в военные училища принимать после 7-летки.
   Да фигня всё это. Для 100 тыс мехводов потребовалось несколько сотен тысяч трактористов (только женщин для замены обучили 200 тыс). С авиацией тоже самое. Без развитой гражданской военную качественно не подготовить.
  >> Есть ещё один вариант - не захватывать в принципе.
  >Аланд захватывать все равно придется, а потом снабжать.
   Так Аланды и захватывать. А вы уже и Северный Кваркен решили контролировать. А там не получится.
  >> Ну так с этого вроде и начали - возможность десантировать одну дивизию.)
  >А остальные подождут? Там же по ссылке расчет сил и средств для снабжения механизированной армии.
   Естественно подождут. Механизированные армии и по суше снабжать можно.
  >> Это не исходная грузоподъемность, это возможность взять 200 кг в перегруз.
  >Опять здравый смысл?
   Ещё ссылок 10 кинуть?)

  >Это и есть привлеченные на стройки, тогда было нормой сначала построить завод, а потом на нем работать, не считая з/к.
   Фиговая норма. Строители отдельно, рабочие отдельно.
  >Плюс чем кормить, уровень гос.закупок и заготовок вырос с 10,8 млн.тонн в 1928/1929 до 29,1 млн. в 1938/1939 г.
   Рыболовство, целина, налоги, оплата услуг МТС.
  >Моделька на то и моделька, что имитирует самолёт очень примерно.
  >Как-то иначе летает или сбивается?
   Угу. У нас снаряды по баллистической траектории летают, поэтому если мы модельку в 5 раз меньше реального самолёта разместим в пять раз ближе это не будет одно и то же. Зенитчики будут учится стрелять по моделькам, к не по самолётам. Поэтому размещаем их вокруг аэродромов, вручаем фото ружья совмещённые с зенитными орудиями и пусть охотятся в условиях приближённых к реальным. Без расхода ценной матчасти.

156. Рамзай 2024/05/02 19:44 [ответить]
  > > 154.Chessplayer
  >> > 152.Рамзай
  > К-5
  > Критерии стоимости какие?
  Про К-5 не знал. Скажем, десантники в деревянном пенале под брюхом ТБ-1 может и потерпят, а пассажиры? Подвешивать цистерны под ТБ-1?
  > Так ктож против то?) Вопрос приоритетов. Жд интереснее где уже есть сложившиеся мощные товарные потоки.
  Современники после военной тревоги 1927 года слегка другим озабочены.
  > Это не должно быть, это попил ресурсов с нулевой отдачей. Ещё раз - ВДВ на 4 морских ТВД плюс всё сухопутные, десантные корабли один морской ТВД.
  Вам так кажется, тактических ВД высажено штук 50, из них 20 в ходе завершающего этапа войны с Японией, причем часть посадочным способом и в исполнении стрелковых войск. Флот способен обеспечить локальное господство, хотя бы временно, промышленность - строить корабли 4-го ранга.
  > Естественно. Источник номер один - здравый смысл.
  Вы из одного и того же источника одни данные объявляете верными, а другие нет, это не серьезно.
  > Ну так вот и повод для развития. А насчёт намного более важных потребностей послушаю.
  Поднять комсоставу денежное довольствие, в военные училища принимать после 7-летки.
  > Есть ещё один вариант - не захватывать в принципе.
  Аланд захватывать все равно придется, а потом снабжать.
  > Ну так с этого вроде и начали - возможность десантировать одну дивизию.)
  А остальные подождут? Там же по ссылке расчет сил и средств для снабжения механизированной армии.
  > Это не исходная грузоподъемность, это возможность взять 200 кг в перегруз.
  Опять здравый смысл?
  > А вот Пе-2 сразу нафиг.) Это наш основной резерв для АИ по алюминию и моторам.
  Вообще речь шла о способах поднять налет летчикам.
  > Для не самых лучших по стране куча великих строек. Общий смысл - деревня вполне реформируется без насилия.
  Это и есть привлеченные на стройки, тогда было нормой сначала построить завод, а потом на нем работать, не считая з/к. Плюс чем кормить, уровень гос.закупок и заготовок вырос с 10,8 млн.тонн в 1928/1929 до 29,1 млн. в 1938/1939 г.
  Моделька на то и моделька, что имитирует самолёт очень примерно.
  Как-то иначе летает или сбивается?

155. Chessplayer 2024/05/02 19:28 [ответить]
  > > 153.diligent88

  >Разве советские войска для отражения десантов были размещены не на побережье? А высади немцы воздушный десант в Крыму, как бы они стали его снабжать? (И что будет с десантом, если отправить против него даже хреновые и устаревшие танки).
   Смотрим Критскую десантную операцию. Там и двукратное численное преимущество обороняющихся и танки против десанта и флот
  И Крит остров, а не полуостров.

  >Имхо один только линкор "Севастополь" (по вашему "Парижская коммуна") утопил бы весь румынский флот, не особенно при этом утомившись....
   Принц Уэльский с Рипалсом таки утомились, хотя были чуток посовременнее. Так что ваша имха не учитывает реалей того времени.

154. Chessplayer 2024/05/02 15:46 [ответить]
  > > 152.Рамзай

  >До 1939 пассажирский самолет - По-2
   К-5
  >ТБ-1 жуткий паллиатив, не стоит затраченных ресурсов
   Критерии стоимости какие? Например решили мы ту же нефть восточного берега Каспия осваивать по воздуху. Бакинское топливо в шаговой доступности, дешёвое, да, дороже чем железка на перспективу, но зато быстро и с минимальными жертвами провели разведку, построились, провели нефтепровод, пошли доходы. Паралельно кучу пилотов обучили и аэродромную инфраструктуру построили, кочевые/сельхоз територии в товарооборот включили. А уж потом постепенно железка. Альтернатива - Алгемба.
  >ж/д построили не особо много,
  > Не развивать одну из основ комплекса национальной безопасности как минимум очень странно.
   Так ктож против то?) Вопрос приоритетов. Жд интереснее где уже есть сложившиеся мощные товарные потоки.

  >Так и должно быть, в составе каждого из флотов должны быть свои десантные силы, разведка изучать состояние береговой обороны, флотов, наличие десантопригодных участков побережья, штабы - какой наряд сил, как подавить оборону, как организовать взаимодействие между разными отрядами, между надводными силами и авиацией и многое-многое другое. МДО в ВОВ провели более сотни.
   Это не должно быть, это попил ресурсов с нулевой отдачей. Ещё раз - ВДВ на 4 морских ТВД плюс всё сухопутные, десантные корабли один морской ТВД.
  >> Это копировщики напутали и разнесли данные о 300км/ч поздних серийных ТБ-3.
  >Но вы же откуда-то это взяли?
   Естественно. Источник номер один - здравый смысл. Рост мощности не соответствует росту скорости. Ну а то, что на 6 двигателях бомбардировщик двигается медленнее, чем на 4 это вообще не в какие рамки. Одним из назначений звена и было увеличение скорости носителя.

  >Проблема в том, что у СССР обр.30-тых годов транспортная авиация фактически отсутствует, потребностей, причем намного более важных много, а денег на массовое ее развитие нет.
   Ну так вот и повод для развития. А насчёт намного более важных потребностей послушаю.

  >Лед встанет к концу января и то не везде. Какая разница как будут захвачены острова, их снабжение все равно придется организовывать? Если льда будет много то проводку ТР будут осуществлять ледоколы, вот и все.
   Есть ещё один вариант - не захватывать в принципе. В отличии от Аландов острова в Северном Кваркене стратегической ценности не имеют, а их удержание дикий геморрой.
  >> Это очень скромный СССР. В реале численность ВДВ доходила до 150 тыс человек. А Аланды находятся на таком расстоянии, что можно несколько рейсов в сутки делать.
  >https://desantura.ru/articles/25705/?ysclid=lvny823xx4140953050
  > 'Общая численность личного состава ВДВ и ДШВ достигла 150 тыс. человек' (В.А. Ачалов). И в те времена возможности ВТА были не безграничными. 'Самолетный парк тогда позволял одним вылетом поднять ... в воздух и десантировать одну воздушно-десантную дивизию в полном составе' (В.А. Ачалов).
   Ну так с этого вроде и начали - возможность десантировать одну дивизию.)
  >> Там же.) https://airpages.ru/ru/i16op.shtml
  >Ну так в составе СПБ-Звено использовали И-16 тип 5 с исходной г/п 200 кг.
   Это не исходная грузоподъемность, это возможность взять 200 кг в перегруз. Она есть у любого самолёта. Недолили топлива, взяли длинную бетонную ВВП и теоретически можно и с 500кг взлететь. Поэтому принято оперировать стандартной бомбовой нагрузкой, которая для И-16 100кг, а для И-153 200кг.
  >> Пикирующего зарубать надо однозначно в пользу звена. А дальний истребитель наверное есть смысл сразу делать на базе СБ/Ту-2.
  >Пе-2 впервые полетел 15 декабря 1940 года, выпуск в 1940 году - 1 штука, по июнь месяц в 1941 Пе-2/Пе-3 выпущено 490 машин.
   А вот Пе-2 сразу нафиг.) Это наш основной резерв для АИ по алюминию и моторам.
  >> Так зачем неконтролируемое то? Наоборот, забирать из деревни лучших по конкурсу.
  >Потому, что таких лучших, в масштабах страны, будет немного, в 1926-1939 из сел в города переселилось 18,5 млн.человек, численность городского населения увеличилась с 26,3 до 56,1 млн., но численность сельского, за тот же период уменьшилась с 120,7 до 114,5 млн.человек.
   Для не самых лучших по стране куча великих строек. Общий смысл - деревня вполне реформируется без насилия.

  >Тренажеров относительно зениток будет еще меньше, а чем вас реализм реальной стрельбы по маневрирующей воздушной цели не устраивает я не понимаю.
   Я предложил альтернативу - вместо стрельбы боевыми по моделькам стрелять с закреплённым фоторужьем по реальным самолётам отрабатывающим атаку. Моделька на то и моделька, что имитирует самолёт очень примерно.

153. diligent88 2024/05/02 05:21 [ответить]
  > > 151.Chessplayer
  > Ну это если не говорить, что речь о воздушном десанте.

  Разве советские войска для отражения десантов были размещены не на побережье? А высади немцы воздушный десант в Крыму, как бы они стали его снабжать? (И что будет с десантом, если отправить против него даже хреновые и устаревшие танки).

  > > 151.Chessplayer
  > Ну вообще то защитники клятого царизму Черноморский флот практически целиком французам увели

  Имхо один только линкор "Севастополь" (по вашему "Парижская коммуна") утопил бы весь румынский флот, не особенно при этом утомившись....

152. Рамзай 2024/05/01 20:27 [ответить]
  > > 149.Chessplayer
  >> > 148.Рамзай
  > Малых транспортных самолётов. И железных дорог, которые ещё надо построить. Почем обходятся такие дороги в безводной степи смотрим Алгембу. Спойлер - очень дорого.
  До 1939 пассажирский самолет - По-2, ТБ-1 жуткий паллиатив, не стоит затраченных ресурсов, ж/д построили не особо много, в 1928 было 76 932 км, в 1938 стало 94 898, капремонт, обновляли насыпи, заменяли легкие рельсы более тяжелыми. Например для перевозки стрелковой дивизии нужен 41 эшелон, в сумме 2040 вагонов, управление СК с частями - 23 и 1149 вагонов, ж/д нам нужна, чтобы оперативно армию собрать на каком-то из ТВД. Из "Записки" Мерецкова от сентября 1940 года помните? На 5-й день от начала мобилизации 17 дивизий, на 6-й 22 и так далее... Не развивать одну из основ комплекса национальной безопасности как минимум очень странно.
  > В нашем случае не проще. 4 ТВД, 4 комплекта десантных судов, которые в мирное время будут простаивать все, а в военное три четверти в лучшем случае, а скорее всего снова все.
  Так и должно быть, в составе каждого из флотов должны быть свои десантные силы, разведка изучать состояние береговой обороны, флотов, наличие десантопригодных участков побережья, штабы - какой наряд сил, как подавить оборону, как организовать взаимодействие между разными отрядами, между надводными силами и авиацией и многое-многое другое. МДО в ВОВ провели более сотни.
  > Это копировщики напутали и разнесли данные о 300км/ч поздних серийных ТБ-3.
  Но вы же откуда-то это взяли?
  > Тут вопрос о тупиковости планеров в целом при наличии ВТА которую можно использовать в звене.
  Проблема в том, что у СССР обр.30-тых годов транспортная авиация фактически отсутствует, потребностей, причем намного более важных много, а денег на массовое ее развитие нет.
  > Ну это уже жёсткий мазохизм. Захватывать острова, которые после замерзания залива снабжать невозможно отделённые от берега узкими проливами, пересекаемыми на лыжах за час максимум.
  http://militera.lib.ru/h/kovalev_ea2/07.html
  18 января в заливе образовались ледяные поля, простиравшиеся на 11-16 миль от берега.
  К 20 января лед покрыл почти весь Финский залив, а в Ботническом заливе он распространился на 10-15 миль от берега.
  С 23 января в связи с ухудшением ледовой обстановки для подводных лодок оставили только 4 района боевых действий: два в Балтийском море и по одному в Финском и Ботническом заливах. Боевая деятельность надводных кораблей и подводных лодок оказалась стесненной и вскоре, в 20-х числах января, прекратилась вовсе.
  Лед встанет к концу января и то не везде. Какая разница как будут захвачены острова, их снабжение все равно придется организовывать? Если льда будет много то проводку ТР будут осуществлять ледоколы, вот и все.
  > Это очень скромный СССР. В реале численность ВДВ доходила до 150 тыс человек. А Аланды находятся на таком расстоянии, что можно несколько рейсов в сутки делать.
  https://desantura.ru/articles/25705/?ysclid=lvny823xx4140953050
   'Общая численность личного состава ВДВ и ДШВ достигла 150 тыс. человек' (В.А. Ачалов). И в те времена возможности ВТА были не безграничными. 'Самолетный парк тогда позволял одним вылетом поднять ... в воздух и десантировать одну воздушно-десантную дивизию в полном составе' (В.А. Ачалов).
  > Там же.) https://airpages.ru/ru/i16op.shtml
  Ну так в составе СПБ-Звено использовали И-16 тип 5 с исходной г/п 200 кг.
  > Пикирующего зарубать надо однозначно в пользу звена. А дальний истребитель наверное есть смысл сразу делать на базе СБ/Ту-2.
  Пе-2 впервые полетел 15 декабря 1940 года, выпуск в 1940 году - 1 штука, по июнь месяц в 1941 Пе-2/Пе-3 выпущено 490 машин.
  > Так зачем неконтролируемое то? Наоборот, забирать из деревни лучших по конкурсу.
  Потому, что таких лучших, в масштабах страны, будет немного, в 1926-1939 из сел в города переселилось 18,5 млн.человек, численность городского населения увеличилась с 26,3 до 56,1 млн., но численность сельского, за тот же период уменьшилась с 120,7 до 114,5 млн.человек.
  > Да фигня всё это на фоне выпущенных зениток. Да и практическая ценность именно стрельбы сомнительна, масштаб то не тот.
  Тренажеров относительно зениток будет еще меньше, а чем вас реализм реальной стрельбы по маневрирующей воздушной цели не устраивает я не понимаю.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"

Chessplayer : другие произведения.

Комментарии: Авианосцы для внутренних морей ()

Комментарии: Авианосцы для внутренних морей
()